弦楽器 Q&A
弦楽器に関するいろいろな疑問にお答えします。
2023年12月31日をもちまして、新規投稿・コメントの書き込みを終了させていただきました。
5203件のQ&Aがあります。
Q:教えてください
投稿者：バイオリンコレクタ− 投稿日時：2006/09/13 23:53 ---184.197.103
今年フランスで買ったバイオリンですが、ラベルが
Leon MOUGEnot Mirecourt 1930と書いていました。
この楽器に関してお知りの方、教えていただければ幸いです。
投稿者：弦喜 投稿日時：2006/09/14 07:32 ---6.35.228
左上の過去ログ検索で
MOUGENOT
をキーワードにまず探してみてください。
Google等での検索でもキーワードを工夫すればたくさんヒットします。
投稿者：ＶＮ 投稿日時：2006/09/18 11:01 ---5.115.25
Léon Mougenot（レオン・モーノット）は1887年から1894年までブリュッセルで、またGeorge Mougenot（父親のいとこ）、Paul
BLANCHARD のもとなどで働きました。
1899年にミルクールで自分のワークショップを開くまで数々の賞やメダルを獲得しています。また、ラベルの苗字に続くJACQUETは彼の妻、GAUCHE（ゴーチ）は彼の母親です。
深紅茶色の楽器は美しく、力強い印象です。少々弓に圧力を加えて弾いても負けません。が、鳴り方は典型的なフレンチの音でイタリアンとは傾向が違います。
我が国でも昔から人気のある楽器で専門店でフレンチ楽器と言えば必ずといっていいほど見受けられます。安定した作りで数も多いようです。価格的にも80万〜100万が相場のようです。ただ、イタリアンが毎年値上がりしているのに対しこの価格は昔（20年位前）からほとんど変わっていないような気がします・・・まあ、買う方にすれば喜ばしいことですが。
チェロも製作しました。一方、ビオラに関してはどうも無い様です。
また、彼はHILL兄弟のためにバイオリンを作りました。そして作品はイギリスでより評価されています。
参考：http://www.viaductviolins.com/English/Public/MakerPubDic.php?MakerIdSelector=MOUGLEON#
Q:ビオラとバイオリン
投稿者：naop 投稿日時：2006/09/14 12:35 ---5.182.51
ビオラを始めた方の動機をお聞かせ頂ければ幸いです．なぜ，バイオリン，チェロではなかったのか？ 質問する理由は以下です．
私は子供の頃バイオリンを習いたかったのですが，スポーツに打ち込んでいて時間がなくできなかったので，自分の子供に習わせています（身代わりに押し付けたともいえます）．でも，やはり我慢できなくて，齢40にして習い始める者です．
教室を探している際に，子供はバイオリンをやっていて，女房がピアノを弾けるのだから，私はビオラかチェロがいいのでは？とふと思いました．なぜなら家族で重奏ができますから．ただ，夜しか練習できないので，チェロは無理と思っています（アコースティックしか買う気はないのです）．ちょっとビオラを開始する動機としては薄いわけですが，家族で，ってところが魅力です．
一方，問題はビオラ独奏の曲をほとんど知らないので，ビオラを始めても，子供達がバイオリンをやめたら私が独り立ちできない，という点は問題として残ります．
そこで，ビオラを弾いている方に，どのようなビオラ曲が好きで開始したのか，この曲を聴けば迷いなくビオラをはじめられる！など伺いたいと思います．ちなみ，バイオリンには好きな独奏曲がいくつもあるのが，動機です．
何ともおかしな迷い，幼稚な質問で申し訳ありませんが，おつきあい頂ければ幸いです．
投稿者：ゆうこ 投稿日時：2006/09/14 15:58 ---0.178.30
私も子供の頃にヴァイオリンを習いたかった者ですが（歳はnaopさんより少し上です）、ピアノに忙しくて大学に入るまで始められませんでした。ピアノのせいか耳は達者なのでヴァイオリンはかなり早く上達したのはいいのですが、先生に「アマオケのファーストだけで満足するのならともかく、４重奏などアンサンブルを楽しもうと思ったらぜひともヴィオラにも挑戦せよ」って言われたのがきっかけです。先生がプロ奏者として使ってたヴィオラが小さいもので私の手でもなんとか弾けそうだったのでこれを借りて始めたんです。この楽器は後に購入してかなり気に入っています。
ヴァイオリンの他にも弦楽器をもうひとつ、って思ってたのですがヴィオラはなんとなくヴァイオリンに近すぎて最初はあまり始める気はなかったんです。で、チェロを借りてみたけれど１ヶ月で挫折。ヴァイオリンを始めた時みたいな自然さがなく、A弦が体の外側にある違和感を克服出来なかったのでさっさと諦めました。もう少し歳をとってからでもまた挑戦しようかって思ってますけどね。
「この曲を！」ってオススメはないです。爆。私は近代音楽は弾かないのでバッハのチェロ無伴奏組曲、テレマンの協奏曲など気に入ってます。アメリカ在住なのですが、アマチュアでもヴィオラを弾くおかげで結構仕事なんかも入ってきます。自分でもヴァイオリンの方が余程上手に弾けると思うのですがヴァイオリンは「猫も歩けば」くらい人口がいるのでお呼びのかかるのはヴィオラばっかりです。手が小さくてヴァイオリンの第一ポジション１オクターブが限度なのでヴィオラははっきり言ってかなりきついです。いくらいい楽器を使っていてもサイズが１５インチとかなり小さ目なのでC弦の重厚さなどはあまりなく、スタンドパートナーが１７インチなんか使ってると結構メゲたりしますよ。
投稿者：孫四人ビヨリスト 投稿日時：2006/09/14 18:03 ---171.176.169
お子様と奥様で合奏なさるんなら チェロのほうが断然オススメです。 ピアノトリオというジャンルが存在します、これは名曲がいっぱい！ヴィオラ弾きは指をくわえて見てるだけなんですよ。
弦楽四重奏希望ならやっぱヴィオラ、こいつぁホンマに楽しいよ。
チェロのほうがとっつきやすく姿勢も楽なので上達も早いとは思いますが。
モーツアルトの４０番のシンフォニーの冒頭の有名な たらら たらら たららーら・・・のメロディが始まる直前にカサコソなんともいえない 和音のささやきがヴィオラの真骨頂、これを聴いて私はビヨラを離せなくなりましたよん。
投稿者：びよらおじん 投稿日時：2006/09/14 18:30 ---122.96.44
ヴィオラの独奏曲は少ないですが、コンチェルトの白眉はモーツアルトのサンフォニーコンチェルタンテで、独奏Ｖｎとの掛け合いが恋人同士の語り合いみたいで素敵です。
ＪＣＢａｃｈのＶａコンチェルトははまります。ＨＣａｓａｄｅｓｕｓの偽作だそうですが、第２楽章などはほんとに美しくて泣けます。
ＳＢａｃｈのブランデンブルグ協奏曲６番は、Ｖａの音色がふんだんに堪能できます。
ヘンデルのロ単調のコンチェルトも整った曲ですし、シューベルトのアルペジョーネソナタもいいですね。
でも、Ｖａはなんといっても室内楽だと思います。
たとえば
ブラームスのピアノ４重奏曲、弦楽４重奏曲、５重奏曲、６重奏曲、クラリネット５重奏曲
やモーツアルトの弦楽４重奏曲、５重奏曲
ドヴォルザークの室内楽曲もいいですね。
スメタナの弦楽４重奏曲「わが生涯より」の冒頭はショッキングですよ。
まだまだいっぱいありますが、Ｖａを弾くようになった動機はこういった曲にめぐり合ったことでした。
投稿者：鈴木珍事 投稿日時：2006/09/14 21:57 ---13.42.231
Ｖｎは二十歳から Ｖｌａは45歳くらいから始めました。Ｖｌａはひっぱりだこの人気楽器だよと半分騙されて。
アンサンブルのなかでは Ｖｌａは重要ですが、練習は伴奏音形がほとんどなので つらいです。趣味で弾くのでしたら 初見でこなせたら理想ですね。普段は Ｖｎを練習してて、頼まれたときだけ、初見弾きするのです。
オーケストラでは Ｖｌａ不足で、Ｖｌａはいやだ、今度はＶｎを弾きたいと主張してもままなりません。数少ないＶｌａ団員の目がうらめしいので。
それから 家族でアンサンブルなど夢のまた夢。子供はうまくなったら親となど アンサンブルしませんよ。奥様とＶｎのアンサンブルを楽しむ方が現実的です。Ｖｌａのパートが弾きたかったら Ｖｎで 楽譜をハ音記号→ト音記号に書き直して弾くこともできますし、（音はどうあれ）Ｖｌａにはいつでも転向できます。Ｖｌａ からＶｎへ転向したひとはあまり知りません。
ＶｌａよりＶｎを薦めますが、Ｖｌａ Ｃｅｌｌｏ Ｖｎのうちこれが最も好きな楽器だというのがあるとおっしゃるならそれを始めるのが妥当かと思います。
投稿者：ぶらっちぇ 投稿日時：2006/09/14 22:48 ---8.60.92
勝手な個人的見解を、好き放題書きます。
大学でオケ部に入ったら、当時、ヴィオラが人手不足で、「じゃ、ヴィオラね」
これが私の場合のヴィオラ事始めです。神が与えたもうた出会いですね(^_^;)
ヴァイオリンのほうはヴィオラが多少弾けるようになってから応用編。
伴奏音型していて楽しいタイプはヴィオリスト向き。辛い方はやはり生粋のヴァイオリニストです（極論か？）。
今井信子さんはR. シュトラウスの「ドン・キホーテ」のヴィオラ・ソロを聴いてヴィオラを志したとおっしゃっていたように思います。
ヴィオラのソロ、古典派の協奏曲だったら、シュターミツ、ヴァニュハル、ホフマイスター、ディッタースドルフ、ロッラ。近現代になってしまいますが、バルトーク、ヒンデミット「白鳥を焼く男」、ブリテン「ラクリメ」、ブロッホ「組曲」、マルティヌー、シュニトケ。最近のディスクではロマン派の語法のフォーサイスとかボウエンとかもなかなか聴かせます。ソナタだったら、ベートーヴェンの「ノットゥルノ」、フンメル、ブラームス、シューマンの「おとぎの絵本」、レーガー、バックス、ショスタコーヴィチ、他にもいろいろ。
ヴァイオリン奏者に睨まれるようなことを書きますが、私の場合、ヴァイオリンは音が高くて、ヘンデルのソナタとかヴァイオリンで練習したあとに、ヴィオラで（五度下げで）弾くとほっとします。私にとって、音色の魅力というのが大きいのかも知れません。もっとも、飽きるとヴァイオリン弾いてリフレッシュしたり。これはチェリストにはあまりできないメリット。
先にも話が出ていますが、ひとりで楽しむなら、無伴奏チェロ組曲ヴィオラ版。カサドシュの贋作は「J. C. バッハの協奏曲」のほかに、前出の「ヘンデルの協奏曲」もそうですね。どちらも「Suzuki Viola School」（日本版なし）にはいっています。ヴァイオリン用のエチュードもヴィオラにトランスポジションしたものが豊富にあります。
投稿者：のんちゃん 投稿日時：2006/09/14 23:19 ---7.125.115
私は、学生時代にオーケストラでバイオリンを始めたのですが、卒業前にどうしてもビオラをやってみたくなり最終学年でビオラを始めました。
最近、娘（８歳）と念願のBachの『二つのバイオリンのための協奏曲』をひいたので、次は娘とモーツアルトの『バイオリンとビオラのための二重奏曲』をひこうと考えています。でも、輸入版だったかもしれません。実はこちらが本命です。グリューミオーがバイオリンを弾いているCDが好きです。その次となると、やはりモーツアルトの『協奏交響曲（バイオリンとビオラのための）』を弾きたいですね。クレーメル（violin）とカシュカシャン（viola）のCDがビオラが素晴らしくて好きです。ビオラは、全ての弦を半音上げて調弦するのですがビオラってかっこいいなと感じてしまう曲です。実現するのはいつになることやら。でも、楽しみにしています。
投稿者：のんちゃん 投稿日時：2006/09/14 23:22 ---7.125.115
上のコメントの「でも、輸入版だったかもしれません。」はグリューミオーのCDの話です。文章が前後してすみません。
投稿者：杏 投稿日時：2006/09/14 23:24 ---145.127.81
楽器選びは性格により、ですよね。大学オケでは背の順でヴィオラとかいう乱暴な話も聞きますが、好きでないと続かないです。アンサンブルの役割、もですが、それ以上に音質がね、、
まあ、アマオケならヴィオラが少ないところが多いので（私が所属している辺りだと、圧倒的にヴィオラが多くて、ヴァイオリンに行け！状態ですが）、お子さんに見捨てられた後、入れてくれる可能性は高いですが、嫌いな楽器でアンサンブルしても楽しくないですし、、
独奏曲も大抵のヴァイオリンの曲でヴィオラ版が出ています。ので、弾きたきゃなんでも弾けますけど、所詮、ヴィオラの音ですから。
最近はいくらでもCDが手に入ります。何枚か聞いてみては如何？今井信子さん、バシュメットさんならポピュラーな曲も多いですから。
それに、ヴィオラだってちゃんと弾いたらチェロ並みの音量は出ます。チェロに消音箱かませたほうが音量下がるのではないかしら、、体への負担ならチェロの方が圧倒的に楽ですし。
私はヴァイオリンの音が嫌いなので、ヴィオラを選びました。上記の理由でセカンドヴァイオリンは弾いたことありますが、ヴァイオリンなんかは弾いても面白くありません。
初心者だからとヴィオラに回されて来た人の面倒も見たことがありますが、好きにならければ上達しません。楽器と時間の無駄だな、と思いながら見ています。で、好きになるかどうか、は好みですからねえ、、
投稿者：naop 投稿日時：2006/09/15 09:13 ---5.182.51
多くの方からお話を伺え，感謝しております．ありがとうございます．ビオラが好きじゃないわけではなくて，ビオラを習おうっていう意識をしたことがなく，好きな曲を知らないというだけなのです．オーケストラのどこの部分がビオラなのかを意識したこともほとんど無かったです．でも，ソロ曲も多少はあるのですね．オーケストラに入りたかったらビオラの方が良さそうなのですね．この点は発見でした．
教えて頂く先生はビオラも教えてる方で，２ヶ月は楽器を借りられるので，ビオラの可能性も残しながら検討してみたいと思います．とりあえずはバイオリンを習うことにしておきます．
チェロも魅力的ですね．ただ，音量が大きいから練習の都合上敬遠していました．でも，チェロを勧めないでください．迷いが増えるじゃないですか！！（笑）．当方大変ガタイが良いため，手の大きさは全く問題になりません．分数チェロならバイオリンのように弾けるかも？
投稿者：セロ轢きのGosh 投稿日時：2006/09/15 15:04 ---81.65.230
ビオラ弾き諸兄の反応の早さには感服します。
naop様、「中低弦提琴倶楽部」というHPをご覧ください。
そこの「Essay」の下のほうに「びよりすと適性診断」がありますので是非お試しください。
もしも運悪く（？）ビオラ不適との結果でしたらチェロをお奨めします。
投稿者：2nd fiddler 投稿日時：2006/09/15 19:12 ---25.3.165
楽器を借りられるとは理想的ですね。実際に弾いてみて音色に納得した上で選ぶのが一番だと思っていました。
前にも書かれている方がいらっしゃいますが、ブラームスの弦楽六重奏曲第一番の二楽章を是非聞いてください。
私はこれが弾きたくてビオラを始めたようなものです。
投稿者：びよらおじん 投稿日時：2006/09/16 20:46 ---122.96.44
スレ離れですみません。
2nd fiddler様。そうそう！私も同じ動機でヴィオラを弾くことになりました！！
で、間もなく弾く機会があります。（２回目です。）
フランス映画「恋人たち」のバックミュージックで有名ですよね。
第２楽章の変奏曲はタイトルバックで、第１楽章の中間部はラブシーンのバックに流れます。
モノクロの画面が美しい映画でした。ＤＶＤをやっと見つけて買いましたよ。
投稿者：naop 投稿日時：2006/09/18 09:05 ---5.182.51
Gosh様，迷いを増やすページをご紹介頂きありがとうございます（笑）．鍛えればびよりすとになれるかな，ですので，まずはVnから，ってことでご勘弁を．レッスン始めて悩み・迷いが出たら，またご相談させて頂きます（いや，楽譜さえ読めないわけですから，当初はVn一筋そのままでいく予定ですが）．
Q:新しいチェロを買ったのですが…
投稿者：eri 投稿日時：2006/09/17 01:21 ---09.146.68
チェロを始めて３年半、最近やっと楽器を購入しました。
楽器の選び方がわからなかったので、いつも修理に行っている職人さんに選んでもらい、フランスのチェロで、約７０万くらいのものを購入しました。
音色（特にＡ、Ｄ線の）が好きだったので購入を決意したのですが、低音は鳴らすのが大変で音が硬い感じがします。（特にＧ線が鳴りにくくてガサガサした感じがします。）
Ａ、Ｄ線は柔らかい音で弾き易いんですけど…
新しい楽器は最初は鳴りにくい、弾き込めば音が変わる、という話を聞きますが、どうなのでしょうか。
オケの先輩には、弦を変えてみると良いかもと言われているので、それも検討中です。（今はスピロコアが張ってあります）
新しい楽器の鳴り方について、体験談や何かアドバイスなどあったら教えて頂きたいです。
よろしくお願いします。
投稿者：通りすがり 投稿日時：2006/09/17 14:48 ---49.120.10
バイオリンでもチェロでも同じだと思いますが、4番線の鳴り方が楽器の性能を示しているのではないかと思います。
ですので、この問題は、件の楽器の基本性能の問題と、新作楽器であるが故の問題との２つの問題が絡んでいると思われます。
基本性能が原因であった場合はいかんともしがたいですが、購入先の職人さんに相談するのがベストでしょう。
新作楽器であることに起因する問題の場合、確かに弾き込むことで改善はしますが、音に艶がでるなどの明らかな変化が出てくるのは数十年後のことです。
経年変化などについては過去スレにも幾つかあると記憶してますので探してみてください。
見も蓋もないレスですみません。
とりあえずは弦を変えてみるのも手かもしれません。自分はスチール弦しか使ったことがないのですが、もしかしたらナイロン弦では違った反応をするのかもしれません。どなたかお教えください。
投稿者：dainoshin 投稿日時：2006/09/17 21:01 ---153.200.159
所感・意見のみ記します。ぶっきらぼうなことを最初にお詫び致します。
１．スピロコアのウルフラム（タングステン巻き）は試されましたでしょうか？クロム巻きに比べて音が出しやすいと思います。
２．小生はオブリガートを使用中です。D線との繋がりの問題で、スピロコアが使えなかったためです（D線；ラーセンと音質が極端に違いすぎる＝楽器の個性です）。スピロほどの音量は出ませんが、ガサガサ感は全くありません。
買ったばかりということですので、いじるのもどうかと思いますが、魂注の調整などもやってみる価値はあるかもしれません。
投稿者：かめ 投稿日時：2006/09/17 22:29 ---196.104.66
理想は４本とも同じ銘柄の弦です。
その方が音のバランスは取りやすいです。
買ったばかりということでもあるので、職人さんや
先生に相談するのが良いと思います。
もう一言言うと、本来なら買う時に気になる点があれば
調整してもらってから購入すべきだと思います。
Q:ヴァイオリン購入
投稿者：混乱 投稿日時：2006/09/12 18:49 ---81.3.168
小学生の娘がそろそろフルサイズのものに交換する時期がきました。先生にはイタリア製で手作りのもので３００万ぐらいのものをさがします。といわれました。
ヴァイオリンを始めて７年目です。正直金額に驚いてしまいました。先生がおっしゃるには、そのくらいの金額のものは一般的に皆さん使っています。とのことでした。
そこまで必要なのでしょうか？教えてください。また、楽器店などでは高額な価格で売られると話してもいました。選ぶポイントなどありましたら教えてください。
投稿者：ぶらっちぇ 投稿日時：2006/09/12 19:54 ---238.16.8
一般的というのはどういう世界でしょうかねえ。
この掲示板にはそういった楽器をお持ちの方もたくさんおられるようですけど。
うちにはないですよ(^o^)
イタリアの名のある作者の作品で訳あり品でなければそのくらいの値段になるらしいですね。
プロをめざすなら早くからよい楽器をという考えもあるでしょうが、大学へはいる頃まで大したことのない楽器を使っていたなんていうプロの方もおられるようですよ。
よい楽器を使ったほうが上達するということはあると思いますが、それが値段に比例するわけではないので、おうちの経済状況と、ヴァイオリンにかける心意気とで総合的に判断することではないでしょうか。
投稿者：ぶらっちぇ 投稿日時：2006/09/12 19:57 ---238.16.8
それから、過去ログ検索で「楽器選び」などで検索してみるのをお勧めします。
投稿者：ぶらっちぇ 投稿日時：2006/09/12 20:16 ---238.16.8
さみだれですみません。
過去ログをみていたのですが、「フルサイズ・バイオリンへの交換について」というスレが、混乱さんの知りたいことが比較的よく書かれているのではないかと思います。
投稿者：バイオリン好きの娘を持つ父 投稿日時：2006/09/12 20:57 ---2.48.86
小さい頃から本格的にヴァイオリンに取り組んでいて、小学校の間に（規模は別としても）コンクールに出て、そこそこの賞を取っているような子で、本人が、将来ヴァイオリンの自分の人生のよりどころにしようと考えているのなら、１５０〜８００万まで実力と親の経済力によって、あらゆる可能性があります。
但し、３００万のイタリアの新作というのは、これから成長していこうという子供にとって、メリットは一つしかありません。それは、買い換える時に、下取りが有利になる「可能性」があるということです。
イタリアとは限らないのですが、新作は、よほど優秀な楽器でない限り、実力のある子供が成長に必要な反応と鳴りを得ることが難しいからです。
ヴァイオリンがそこそこの反応をするようになるのに３０年、できれば５０年の年月が必要だと学びました。
さて、お子さんが、もし、大きなコンクールの上位の成績で、全国大会に出られるような実力なら、反応と音量を考えると４００万以上、できれば８００万くらいの５０年以上前の楽器は必要だと思います。
コンクールの上位の成績でも、全国大会に行かないレベルなら、中くらいの音量の３００万以上で３０年くらい前の楽器を探されるのが無難な気がします。
それ以外なら、１５０万くらいから３００万くらいで、３０年以上の古さの、音量はそれ程無くても美しい音で反応のいい楽器があると思います。
但し、楽しみとして、将来専門に勉強する気がないのなら、５０万くらいからの古い楽器を探されることをお薦めします。但し、このクラスの楽器は、量産品の新作が中心で、取り扱っている店が極端に少ないように思います。
さて、東京にお住まいなら、お店が沢山あり話は簡単です。
地方にお住まいでしたら、苦労されると思います。
バイオリンの善し悪しが、自分で（又は、お子さんが）分かるような気がしないうちに、３００万もの楽器を購入するのは、たとえ回りがそうであっても、まともなことではないと思います。
投稿者：rio 投稿日時：2006/09/12 22:16 ---210.189.167
混乱さん
300万円という価格が高いか安いかは、個人の考え＆判断によります。
金銭感覚はあくまで自身のものさしが基本だからです。
楽器に関して、良し悪しがわかるのであれば、ご自身の判断で楽器を選べばよいですし、もし良し悪しはわからないというのであれば、今ご指導を受けている先生に相談することが最善の策であると思います。
もし、300万円が高いと思うのであれば、先生にはっきりと「300万円は高すぎます。***円の予算ではどうでしょうか？」と訊いてみてはいかがでしょうか？
我が家が息子に最初に与えた楽器は、結局お金がないので、先生からお借りした楽器でした。それはコンテンポラリーと呼ばれる現代作家ですが、著名な方で1970年代の作ということもあり、市価で400万円を超える（らしい）相場の楽器でした。
まずは、ご指導を受けている先生とよく話し合うことが重要だと思います。先生の紹介で、楽器の無償貸与や廉価なレンタルという選択肢もあるかもしれませんので。
投稿者：元 投稿日時：2006/09/12 22:31 ---102.81.50
混乱さんはじめまして。
こういう悩みってつきないですよね。
先生が「この子は才能があるから将来はプロに。そしてそのためには良い楽器が必要」なんて言われたら・・・・。
親御さんもうれしい気持ち反面、経済的な負担がドォ〜ンと。
本人が、プロになりたいもしくは、親がその気である以外に
そんな高い楽器はまず必要ありません。
良い楽器を持たないと音大にも行けません。それはうそです。
本人のやる気と努力ですよ。
私のことになりますが、音大受験は20万円くらいの素性のわからない楽器でした。音大に入った後、将来を考え自分でローンをくんで購入しました。
プロオーケストラに入って10年、やっと自分の気に入った楽器を
てにいれました。
小さい子供に贅沢は要りません。
よほど才能があり、ソリストをめざしているなら別ですが。
プロを目指すには、学校の授業料、レッスン代等莫大なお金が必要になります。親御さんもよほどの覚悟がないかぎり難しいかもしれません。
話はそれてしまったのでこの辺にしておきます。
投稿者：混乱 投稿日時：2006/09/12 22:32 ---81.3.168
ぶらっちぇさん、バイオリン好きの娘を持つ父さん、rioさん
ありがとうございました。知識不足な面もあり楽器選びに少々考えすぎてしまいました。娘は楽しみながら長く続けたいというきもちでいるようです。
また、先生のおっしゃる一般という意味を私も聞きました。お聞きしたところごく普通のサラリーマンという回答でしたが。。。？？
経済状況と、ヴァイオリンにかける心意気とで総合的に判断していこうと思います。
東京近郊在住ですがお店を教えてください。
投稿者：混乱 投稿日時：2006/09/12 22:41 ---81.3.168
元さん、ありがとうございました。先生のおっしゃった一般という言葉に惑わされて混乱していましたが、方向がはっきり見えてきました。
投稿者：バイオリン好きの娘を持つ父 投稿日時：2006/09/12 22:50 ---2.48.86
混乱さん
ご心労、お察し致します。
rioさんのご意見は、これまでの掲示板のご意見を拝聴致しまして、たいへん、ご自身、世間一般より、ご本人もお子様も実力がおありの方なので、参考にされると良いと思います。
元さんのご意見は、音大の授業料やそれまでのレッスン料に親が？でしょうか？総額１０００万近いお金を使っておられると思われるのに、そのために使う道具の値段が２０万というのは、当方には、あまりにもバランスの悪い話しに聞こえます。
きっと、余程、いい楽器だったのだと推察できて、あまりにも特殊な話しではないでしょうか？？
ところで、混乱さんの娘さんの先生は、そのように仰有るならちょっと？？？だと思われるので、先生選びから検討されたらと思います。
本当に、新作楽器の反応が悪くて、いくら努力してもいい結果が得られないのを見ておられる先生なら、３００万のイタリア新作を普通に進めないと思います。
お店選びは、ご自分で楽器店を回って、見つけてください。というか、そのプロセスで、信用できる楽器の見分け方や、いい楽器とはどういう者かが、だんだん分かってくると思います。
当方の、独断と偏見に満ちた書き込みです。
悪しからずです。
投稿者：rio 投稿日時：2006/09/12 23:27 ---210.189.167
混乱さん
以下 私見として読んでいただければ幸いです。
私は、先生とともに、分数楽器は3/4までは量産品のなるべく新しくそれほど高くなく、つくりがしっかりして、技術を習得するのに問題がない健康な楽器という考えであり、古くて良い音の楽器を買うお金は4/4になってからと考えていました。
良い楽器は、弾くことを楽しくさせてくれます。これは事実です。特に幼いころ、友達より上手だということは、子供にとって何よりの自信につながり、上達する子が多いと思います。
ただ、お稽古事は常に親御さんの経済力が関係してきます。永く続けるためには無理してお金を出す必要は無用と考えます。そういう意味では、無理しない程度の金額で楽器を買い、将来お嬢様が社会人になって、そのときでもバイオリンが好きだったならば、自ら稼いだお金で、より良い楽器を買うこともできるでしょうし、それが自然なことだと思います。
人生をかけてバイオリニストになるのでなければ、背伸びせず正直に先生にご相談するのが一番です。先生は予算内でBESTな楽器選択をしてくれるのではないでしょうか？
>東京近郊在住ですがお店を教えてください。
この掲示板は、弦楽器店ストラッドさんの掲示板ですので、やはりストラッドさんが候補になると思います。
お店を回る時は、弦楽器に詳しく信用の置ける人に同行してももらわないと、営業トークに惑わされてしまいがちです。おそらくお嬢様の成長の度合いを考えると、それほど時間をかけて楽器店めぐりをする余裕はないのではないかと拝察いたします。
何しろ、先生によく相談なさることをお勧めします。また、変な見栄を張らないことです。東京の一部のプロを目指す親が集まる教室では、初めての4/4に200〜500万は当たり前、1000万円超も珍しくないという光景も見ることができますので、世の中いろいろな人がいると思ってください。
また、楽器以上に弓は演奏家の右手として「音」を創る道具として重要です。いいものは値段が張ります。こちらの予算も必要ですので、心に御留め置きいただければ幸いです。
趣味としてのバイオリンはとても楽しいものです。混乱さんも始めてはいかがでしょうか？
投稿者：ぶらっちぇ 投稿日時：2006/09/12 23:38 ---238.16.8
親も子どもも下手くそ家庭の実感です。
ヴァイオリンを習うというのは習い事の中でも結構、お金のかかる部類だと思います。混乱さんのお子さんの先生は、それを「普通」と思っていらっしゃるのではないでしょうか。それから、ヴァイオリンの先生は楽器の善し悪しを判断する力はあるでしょうが、楽器そのもののプロではなくて、奏法を教えるプロだと考えておかないと余計な不信感を持つことになります。
やる気なしのわが子でも、先生に冗談半分ですが「フルサイズになったら200万の楽器を買ってもらいな」とかしっかり言われていました。プロをめざすような様子はさらさらないですし、私は「20万円くらいの素性のわからない楽器」でいいと思っています。たとえ高い楽器を与えて音大に行ったとしても、将来的に本人がその楽器で満足するかわからないですしね。
ここはストラッドさんの掲示板ですので、お店を紹介、はまずいですが、都内にはたくさんお店がありますので、検索をしてみれば幾らも引っかかってきます。ストラッドさんも横浜ですから十分行ける範囲では？
出かけないまでも、とりあえず、何百万の年季の入った楽器、ルーマニア製70万、オリジナル・ブランド中国製20万などの試聴ファイルを聴き比べてみられたら、いわれるまま300万を出せば安心とはいかない、楽器選びの難しさが実感できるかと思います。
投稿者：パスツール 投稿日時：2006/09/13 16:47 ---253.180.196
当方欧州在住ですが、こちらでは子供の初めてのフルサイズの楽器に３００万とは、とても信じられない話です。 もっとも日本ではそれが普通だという話も聞いてはいますが。 こちらではプロを目指す子でもせいぜい５０〜６０万の楽器から始めて、音大卒業後プロオケに入っても同じ楽器をそのまま使っているなんてケースもあります。 また高校生ぐらいの年になって有名な先生に付き始めて、それなりの楽器（数百万）に買い替えるという例は結構あると思います。 いずれにしても日本ではレッスン料や学費も含めてとんでもないお金がかかるようですから、あまりお金をかけずに子供をプロにするなら、早期に留学させるのも手です。 こちらでは学費は只に近いですから、下宿代払っても十分お釣りがくると思います。
投稿者：あお 投稿日時：2006/09/13 20:22 ---191.148.84
混乱さん、方向性が見えてきたとのことなので、余計なコメントになってしまうかな、と思いつつ。
我が家は本当に普通のサラリーマン。それ以外の収入もありません。という立場からすると、３００万ってかなりお高く感じます・・・。
お嬢様のバイオリンへの意気込みなども関係してくると思いますが・・・。小学生って、実はあまりにも先が未知すぎる年齢。中高で運動部に青春をかけてしまうこともあるかもしれないし、本当は今まで母に言われて渋々やってきただけで、反抗期にはいったらもう母の薦めのバイオリンなんて触りもしなくなってしまうかも？？？(←我が家の話)
前置きが長くなりましたが実はうちも探しました。新作といってもホントに新しいもの、10年くらいたった中古のもの、といろいろでした。で、お値段は、その楽器自体についているというより、製作者の値段(ネームバリュー）かな、と思いました。
300万くらいですと有名な方の楽器につくお値段ではないでしょうか。買い替えのときに買い替えやすいのかもしれませんね。我が家ははじめからそのような高額のものは考えておりませんでしたので、そういうお値段の楽器には触りませんでしたが。
もう少し価格を下げたところのものはいろいろと見ました。お値段にはあまり差がなくても、音質や響きには驚くほど差がありましたよ。
うちは先生がご無理をおっしゃらない方なので助かりましたが、300万を小学生に与えることを普通とおっしゃる先生ですと意見をするのも躊躇してしまいますよね〜。しかし！お安いものではありませんから、どうぞ流されずにしっかり納得されてご購入されますよう。
よい楽器にめぐり合えるといいですね。ちなみに我が家は、現在のうちの子には高すぎるものを買ってしまいましたが、とくに後悔はしていません。なぜかな？いろいろ見て回って弾き比べて、やっぱりそれがよかったからじゃないかな。
投稿者：安月給サラリーマン 投稿日時：2006/09/13 22:53 ---27.98.235
混乱さん、こんばんわ。
過去ログを「300万」で検索してみてください。
なかなか面白いコメントがありますよ。
まったくの個人的な思い込みですが、その先生は300万の楽器をと、お考えだとしたら
弓は100万くらいをお考えになられていらっしゃるかもしれませんね。
（とても安月給サラリーマン家庭では無理です。うちだけか？）
ちなみに、現在の分数バイオリンのお値段はおいくらくらいでしょうか？
私なら、分数バイオリン価格の2〜3倍位でしょうか？
その先生は信頼できる先生だと思いますが、???の先生だと、300万の楽器のうち
60万（楽器商の利益）/ 30万（楽器商から???の先生への紹介料）なんていうのも
あるそうです。
投稿者：パピ丸 投稿日時：2006/09/14 12:45 ---15.198.130
> 先生にはイタリア製で手作りのもので３００万ぐらいのものをさがします。といわれました。
先生は、ご自分で探す気満々のようですね・・・。先生にお願いするとなれば、中間マージン上乗せも覚悟しないといけませんね。それを押しのけて、自分で楽器店をあたって購入することになると、やはり、先生との決別も覚悟しなければならないかもしれません。先生としてみれば、ボーナスを手にする機会をふいにするようなものですからね。先生と気まずくなるのを避けたければ、他の方がおっしゃるように、自分の予算を明確に提示することです。
お店で購入するなら、みなさんのおっしゃる通り、ストラッドさんが良いと思います。個人的には、弦しか購入したことありませんが・・・。ワタシ個人としては、良心的な楽器店かどうかは、弦の価格設定を目安にします。３割引きで販売していれば、十分良心的なお店だと思います。ストラッドさんの販売ポリシーを見ますと、製作者の名前よりも、音で価格設定しているらしいですし。また、買い取り保証制度も大きいポイントだと思います。。
前述にもありましたが、楽器：弓の価格で言うと、２：１や３：１の比率の弓も必要になりますので、そちらの費用も予算に含められてください。
投稿者：鈴木珍事 投稿日時：2006/09/14 22:06 ---13.42.231
混乱 さんは お金持ちと先生から見られてるようですね。
そうでないなら（失礼）金はないと先生に申し出られたら？
個人的には３００万円の車買うより ましだと思います。（何年経っても１００万円くらいの資産にはなると思いますから）また、
お父さんが買って娘に貸すんだよというふうにしつけます。
よく捜せば ２０-３０万円のＶｎで十分だとは思いますが。
Q:弦を押さえるのはどのあたり？
投稿者：きりん 投稿日時：2006/09/11 00:04 ---230.12.222
こんばんは。私は弦を押さえる時に左手指の爪から２mmぐらいの所で押さえているのですが最近ビブラートを始めてから指先が痛くて弦をしっかりと押さえられません。また弾いているときに指の腹が下の弦に触れていることが多く（例えばＤ線を弾くときにＡ線に触れている）和音を弾くときに困っています。皆さんは他の弦に指が触れたりしていないのでしょうか？私の弦を押さえる指の場所がおかしいのでしょうか？アドバイス等よろしくお願いします。
投稿者：Pajeot 投稿日時：2006/09/11 11:07 ---73.225.207
指の先で押さえては絶対にだめです。音色の変化をつけるときに、又は複雑な和音のときにまれにしますが、、、 私はD線を弾く時には指先がG線に当たっています。では
投稿者：あき 投稿日時：2006/09/11 23:01 ---147.230.12
＞指の腹が下の弦に触れていることが多く（例えばＤ線を弾くときにＡ線に触れている）
（フォームは師事する先生によって違うのかも知れませんが）
これは指の形ではなく、肘の入れ方が悪いのでは？
肘をしっかりと入れて（慣れるまでは大変だと思いますが）弾けば
他の弦に指の腹があたるということはないと思うのですが。
弦の押さえ方は文章で正しく伝えるのは難しいことです。
きりんさんの先生はどのようにおっしゃっているのですか？
自分の先生にお聞きするのが上達への早道ですよ。
投稿者：きりん 投稿日時：2006/09/12 14:10 ---8.57.159
Pajeot様、あき様アドバイスありがとうございます。先生にも肘の入れ方が悪いとは言われていましたがここに影響がでるんですね。焦らずゆっくりがんばってみます。ありがとうございました。
Q:調弦の際のポイント（ピアノ伴奏時）
投稿者：スープカリー 投稿日時：2006/08/30 18:14 ---109.81.82
こんばんは。ピアノ伴奏でヴァイオリンを弾く際に、調弦のときに気をつけるべきポイントをアドヴァイスして下さい。
私は普段は友人達と弦楽合奏をしており、コンマスのＡの音をもらって調弦するのには慣れてますが、ピアノのＡをもらって調弦するのには慣れていないため、いまひとつ、ピタッと合わせきれてないような気がします。
ずっと前に先生について習っていたときに発表会に出たときは、チューニングのＡを合わせるときには、ピアノのＡよりもほんのちょっと高めにするぐらいがいい、と言われたのを覚えています。そのときに、ピアノよりも高めに調弦してもいい理由を聞いておけば良かったのですが、聞き漏らしてしまいました。
プロのヴァイオリニストのリサイタルに行くと、レファラの和音をもらってそれに合わせている人もいますが、和音に合わせる方が良いのでしょうか？
私はピアノは持ってないため、グランドピアノのＡの音をＭＤに録音してもらい、それに合わせて調弦する練習をしようと思っています。
それではよろしくお願いします。
投稿者：パピ丸 投稿日時：2006/08/31 12:36 ---15.198.130
ご質問の点の答えではありませんが、気になる点がありましたので、書き込みさせていただきます。
録音した音はダメですよ。ぴったりあわせることは不可能だったと思います。専門的な根拠は覚えてませんが・・・。
伴奏ピアノとピッタリ調弦したいのであれば、どのピアノでもいいですから、ピアノに出会う度に、分かる人に聞いて確認してもらい、だいたいこの辺なんだなとつかんでゆくしかありません。ピアノであっても、常に同じ音程を保持できる訳ではなく、一般的な家庭ピアノはだいたい半年に一回の割りで調律する必要があります。ですから、厳密に言うと、調律してから時間が経てば経つほど、ピアノ側の音程も若干狂っているかもしれません。つまり、ピアノによって、音程が若干違う可能性があります。気にしないでいい程度なのかもしれませんが・・・。ちなみに、我が家のピアノは、ここ何年も調律していないので、Aをとっても、正確ではないでしょう・・・。大袈裟な例を挙げると、以前に出会ったピアノは、１０年単位で調律していないピアノだったようで、半音以上音が狂っていました。
なんだか、大袈裟な話にしてしまいましたが、録音した音を使用するくらいなら、チューナーや調子笛の方が、全然マシです。
ちなみに、調律したてのピアノは、442Hzだそうです。
投稿者：弦喜 投稿日時：2006/08/31 23:55 ---6.35.2
ピアノは、１音に対して３本の弦（音域によっては２本）が張られており、豊かな音を得るために３弦は微妙に音程を違えています。鍵盤を弾くと、ハンマーが弦をたたき発音が始まり、ペダルを踏まない場合は、鍵盤を押さえている間音が持続します。感じる音程の時間変化に注目すればわかりますが、ハンマーで叩いた瞬間は若干音程が高く、その後３弦の音程差によるうなりで微妙に音程感が変化していきます。音程感の変化は調律の仕方により変わり、一旦下がってまた上がった感じに聴こえたり、叩いて割とすぐに音程が上がってくるように感じる場合もあります。（例えば、電子ピアノの音のサンプリングでは、もろにその調律の癖が再現されてしまうので、あまり癖無く無難な線に調律するのはなかなか技術がいります。）
以下私見ですが、伴奏としてのピアノを考えた時、聴き手としてはどちらかと言えば立ち上がりの音（ハンマーで叩いた時の音）で音程感を感じる場合が多いように思います。それから考えると、鍵盤を叩いた時の音を一瞬で覚えて頭に刻み込んでその音程に合わせるか、そうでないならある程度鍵盤を押さえ続けたところの音程が安定したところの音の高さをもとに、立ち上がりの音を想定しそれよりも若干高めに音程を設定するか、がよいように思います。これには慣れが必要です。
和音を弾く理由は私は知りませんが、和音で弾くとうなりが目立たなくなるのと、ピアノでレファラを弾くと平均律の５度が意識できるので、普段合わせている純正の５度ではない若干音程感覚狭めの平均律的な合わせ方ができるというメリットがあるのかもしれません。
録音で合わせる場合は、DJプレーヤやサンプラーのように頭出しがすぐ出来る機材を使われる事をおすすめします。電子ピアノをつかえば、鍵盤を叩く＝録音の再生とほぼ同じこととなります。
ステージにきちんと調律されておかれたピアノであっても、A＝440〜445Hzくらいの範囲で意図を持って変えられていますので、必ず442Hzとは思わない方がよいです。ピアノはすぐに音程を変えられないので、結局ヴァイオリンがそれにあわせることになります。
投稿者：弦喜 投稿日時：2006/09/01 08:23 ---6.34.61
↑ （肝心のところで漢字変換間違えました。訂正します。）
誤：純正の５度ではない若干音程感覚狭め
正：純正の５度ではない若干音程間隔狭め
投稿者：スープカリー 投稿日時：2006/09/01 11:15 ---109.81.13
バピ丸様、弦喜様、お返事をいただきましてありがとうございます。お２人方のお話しを聴いて、ピアノのＡに合わせるには慣れとコツが必要だということが良くわかりました。だいぶ前に先生から聞いた「ほんのちょっと高めに合わせる」というのは、それなりの根拠があることがわかりました。
自分が持っているミュージック・マイナス・ワン（ＭＭＯ）のＣＤに、ピアノのＡ＝４４０Ｈｚの音が入っています。録音した音はダメとのことですが、グランドピアノのＡを自分でＭＤに録音して使うよりも、むしろこのＣＤの音に合わせる方がいいでしょうか？
生のピアノの音に触れるべきなのでしょうけど、残念ながらピアノも電子ピアノも持ってないので、ピアノのＡの音に聴き慣れて、合わせ慣れるには、ＭＭＯのピアノのＡ（なかなか綺麗な音で収録されているように思います）に合わせるのも１つの手かと思っているのですが・・・。それではよろしくお願いいたします。
投稿者：Pajeot 投稿日時：2006/09/02 05:06 ---73.229.86
話は違うかもしれませんが、私はピアノと弾くときはピアノのAよりも１−２ヘルツ上げて調弦しております。そうするとヴァイオリンが目立つようになります。ピアノは見かけと同じく、音ももちろん大きいのでこういう方法を使っております。では、
投稿者：スープカリー 投稿日時：2006/09/02 18:42 ---109.81.83
Pajeot様、お返事をいただきましてありがとうございます。普通の家庭用のグランドピアノでも十分に音がデカイですが、ホールに置いてあるコンサートグランドだとさらにパワフルですよね。１〜２Ｈｚ高くする程度であれば、聴いている人にも違和感は無いですよね。
最近ＤＶＤでヴァレリー・ソコロフというヴァイオリニストのコンサートの映像を見たのですが、最初のＡ線のチューニングのとき、ピアノのＡと完全にピッタリか、ほんのごくわずかに低く感じられるようなチューニングをしていたので驚きました。全部聴いていて、ピアノの音程との調和の点でも特に違和感は無かったですし（というか、非常に良く調和していましたし）、またスタインウェイのフルコンサートグランドを圧倒するような力強さを示していました。こういうチューニングをするソリストもいるんだな〜、と思った次第です。
ピアノのＡに合わせて調弦するとき、自分の場合、何気なく調弦すると、ピアノのＡよりもほんのわずかに低く聞こえるようなＡにしてしまうことがあります。それで意識して、ほんのちょっと高めに合わせるようにしているのです。それでは。
投稿者：弦喜 投稿日時：2006/09/03 13:01 ---6.34.25
私のような素人考えではなく、ピアノ伴奏で頻繁に演奏活動を行っている方、正統な教師からまっとうなレッスンを受けてピアノとの合わせ方の基本を指導してもらった方、からの書き込みを期待していましたが、なかなか回答がありませんね。
＞＞Pajeot さん
ソロの場合は、高めにチューニングし、音も若干高めにとることで、メロディーラインを浮き上がらせるとともに音に張りを与える、というのはセオリーと認識しています。オケバックでのコンチェルトや、ヴァイオリンソロ＆ピアノ伴奏、というパターンでは非常に効果的と思いますが、例えばモーツァルトやベートーベンの初期のソナタなど、ピアノの方が主役になることが多かったり、ヴァイオリンが頻繁に伴奏にもまわってピアノとヴァイオリンが対等な曲においても、そのようなチューニングをされていますか？
純粋に興味があり、またその理由もご教授いただければ参考になります。
＞＞スープカリーさん
自作自演でない限り、都度、異なるハンドル（お名前）を使うのはご利用規約違反ではありませんが、その場合は、可能な限り、そのハンドル別に別IPアドレスを取得し、かつ別人格としてそれぞれ独立した文体を貫いていただいた方が、回答する方としては変に意識をさせられることなく気持ち悪さを感じずにすみますので、以後よろしくお願いいたします。（書き込みが加わる度に、段々といつもの癖、語り口に戻ってくるところを、まずは注意していただければ、不自然さはかなり軽減されると思います。）
投稿者：鈴木珍事 投稿日時：2006/09/03 15:43 ---114.116.86
＞１音に対して３本の弦（音域によっては２本）が張られてお
＞り、豊かな音を得るために３弦は微妙に音程を違えています。
初めて聞きました。
ひとつの鍵盤をたたいたとき うなり がするのは 私としては気持ち悪いです。このようなピアノが目の前にあったら自分で調律の修正をするでしょう。
ピアノはたたいた瞬間が少し低く、その後高くなって 安定しますので、たたいた瞬間を聞かないで、続く響きを聞いて合わせると良いと思います。
＞自分の場合、何気なく調弦すると、ピアノのＡよりもほんのわ ＞ずかに低く聞こえるようなＡにしてしまうことがあります。
私もピアノより 低くvn を合わせてしまうことが多いです。また、Vnの他の弦を5度で合わせると 他の弦はピアノとは微妙に違ってきますね。
また Vnを平均律の音程で弾くのかということもありますので、
チューニングはだいたい合っとけばいいんじゃないでしょうか。
投稿者：弦喜 投稿日時：2006/09/03 21:05 ---6.34.25
鈴木珍事さんのご指摘、
＞＞１音に対して３本の弦（音域によっては２本）が張られてお
＞＞り、豊かな音を得るために３弦は微妙に音程を違えています。
＞初めて聞きました。
をみて、ピアノの調律について、いろいろと調べ始めましたが、調律の中の大きな要素である”ユニゾン”＝３本の弦を同じ音程にあわせること、と私の先の書き込み内容は異なりますので、前言撤回させていただきます。
誤った記載をしてしまい、申し訳ありません。
調律の世界で言われる”ユニゾン”とは、単に同じピッチに３弦をあわせることだけを指すのではなく、キーを叩いたときの、アタック感と一旦減衰して再度立ち上がって持続する音の時間変化をコントロールする、という要素も含んでおり、その重要なひと捻りの実現方法がわからないので、個人的にはその点深堀りしてみます。（その実現方法として、３弦のピッチをほんのわずかずらすのではないかと思い込んでいましたが、そうではないようです。）
投稿者：パピ丸 投稿日時：2006/09/03 21:54 ---178.228.113
録音した音でチューニングがムリというのは、ワタシの思い込みだったようですね。それか、カセットテープの時代の話か・・・。浅い知識で書き込みして戸惑わせてしまいましたね。スミマセンｍ(_ _)ｍ
投稿者：hill 投稿日時：2006/09/04 00:08 ---166.28.202
＞＞豊かな音を得るために３弦は微妙に音程を違えています。
についての記述があります。
ttp://www2.yamaha.co.jp/u/naruhodo/20piano/piano2.html
どちらにせよ実際にピアノを弾いてピッチが完全に一致していることはないと思いますが。
投稿者：弦喜 投稿日時：2006/09/04 01:41 ---6.34.25
下記のような論文がありました。
ttp://mu.ice.uec.ac.jp/〜takasawa/Perfect_Tuning_1.pdf
以下、再度、素人の私見です。
継続的に状態を保つという観点、また一般的な調律環境の中では、実現することは難しいでしょうが、理想的にピッチが一致した時にも、”アタック感と一旦減衰して再度立ち上がって持続する音”は実現できるようであり、そこを狙って精進している調律師の方もいるのでしょう。
微妙に0.5セントくらい音程差がある時には減衰ばかりが目立つ、らしいので、理想をもとめ限りなく完全一致を目指すのか、はたまた１セント強音程をずらす事である意味簡易的に実現するのか（これが過去の調律での常識なのかもしれませんが）に、大きく方法が分かれそうですね。
３本の弦長が構造上違っていそうだし、ハンマーの当たり具合その他も調整できるので、基音の音程が一致した３つの弦であっても、倍音や位相は異なり、混じり合ったものとしての音色は複雑に変わりそうだし、理論と経験と耳で音色のコントロールはある程度可能なような気がしてきました。個人的には、はまりそうなテーマですが、質問の本題とはずれてきましたので、この話題はここまでとしておきます。失礼いたしました。
投稿者：弦惑 投稿日時：2006/09/04 20:40 ---3.213.74
はじめまして皆さん。このサイトではROMに専念するつもりでいましたが、堂堂巡りのようですね。敢えて申し上げます。
まず、ピアノ伴奏のときAをピアノより高くあわせるというのは私もそうしています：
(1) ピアノの調律においては5度がヴァイオリンより狭いこと。
したがってAをキチンとあわせるとDはヴァイオリンが低く、さらにGはもっと甚だしくなります。もし仮にGを正しくピアノとあわせたければ、必然的にAをピアノより高めにしなくてはなりません。
音階の中にヴァイオリンの方が低めの部分があると、大抵許し難いほど音痴に聞こえます。これを避けているという立場。
(2) ピアノの弦は太い巻き腺もしくは鋼鉄の針金なので、物理モデルとして弦であるより、やや棒に近い。これは音響学の理論書に記載されている有名な事実です。「楽器の音響学」（安藤由典著）
では物理モデルとしての「棒」の特徴ですが、それは部分音が整数倍よりも高めにでることです。つまり「倍音」ではなくなることです。
基本音にたいして、2倍音でなく例えば2.05倍音とか、3倍音でなく3.07倍音とか、8倍音でなく8.1倍音などという具合です。
棒は高い周波数ほど両端が振動しにくいという理由に因るようです。
ヴァイオリンは高い音を弾く場合が多く、ピアノの部分音と調和するように弾きたければ相当高めに弾く、ひいては調弦も高くする必要が生じます。
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ピアノの調律の話が出ていて面白いのですが、ピアノは1本の弦をくるりと回して3本分使います。だから3本を独立に調律は出来ません。
例外はベーゼンドルファーです。あれは3本を独立に張ります。
ベーゼン以外では3本が依存しあっていて、厳密に同じピッチにあわせることはそんなに簡単でない筈です。高名なコンサートチューナ（演奏会用のピアノを調律する一流の調律家）はそうとう厳密にユニゾンをあわせている筈です。家庭用の場合そんなに厳密にやっていると商売になりませんので、いろいろ言い訳しますよ。
まぁ、ヴァイオリンとは無関係ですからこのくらいにします。
投稿者：のり 投稿日時：2006/09/05 15:00 ---213.253.16
蛇足ですが、ディアパソンでも１本張りがあります。
http://www.pianoplaza.com/NewPiano/diapason.htm
投稿者：Pajeot 投稿日時：2006/09/08 14:13 ---73.244.55
弦喜様、今までお答えできずに失礼致しました。
前 カキコしたときからBeethoven や Mozart にくると思っておりました。それでも私は調弦は高めに致します。ピアノソロでヴァイオリン伴奏と言う曲は見たことがありませんし、、、 音程の調整でピアノの下に来るときは指で調整しております。一番問題になるのはやはりヴァイオリンがピアノよりも低く調弦されたときです。聴衆は聞けないと思います。私の師匠がそういう例で、Aがピアノよりも低いと、G線は聞けたものではありません。答えになっておりませんが、失礼致します。
投稿者：弦喜 投稿日時：2006/09/09 00:12 ---6.35.209
＞＞Pajeotさん
基本的には純正に調弦し、かつどの弦もピアノよりも低くならないためには、Aはかなり高めにすべきとおっしゃっている、と理解いたしました。
純正で調律すると５度で２セント平均律よりも間隔が広くなることを考えて、G
に対しAで平均律より４セント高くなると考えると、A近辺では1Hz高くて丁度よいということになりますね。
また、音量のハンディを若干音程を高くして補うということも、理解できます。
なお、Beethoven やMozartの初期の”ヴァイオリンとピアノのためのソナタ”は、個人的には対等、あるいは曲によってはピアノの方が主役でヴァイオリンが脇役となっている部分が多いと感じています。初期ではありませんが、Beethovenのスプリングソナタでも全体的には対等で、始まってすぐのアルペジオなどは明確にヴァイオリンがピアノの伴奏として書かれていると思っています（ヴァイオリンとしてはどのように弾けばよいのか迷う箇所ですが）。それが、前回質問させていただいた理由でした。
投稿者：スープカリー 投稿日時：2006/09/09 16:43 ---109.80.16
みなさんの書き込みを読んで大変勉強になりました。たかが調弦されと調弦という感じで、調弦というのは奥が深いものですね。どうもありがとうございました。
投稿者：Pajeot 投稿日時：2006/09/11 10:54 ---73.225.207
>>なお、Beethoven やMozartの初期の”ヴァイオリンとピアノのためのソナタ”は、個人的には対等、あるいは曲によってはピアノの方が主役でヴァイオリンが脇役となっている部分が多いと感じています。初期ではありませんが、Beethovenのスプリングソナタでも全体的には対等で、始まってすぐのアルペジオなどは明確にヴァイオリンがピアノの伴奏として書かれていると思っています（ヴァイオリンとしてはどのように弾けばよいのか迷う箇所ですが）。
そのとおりです。弦喜様とちょっと考え方が私とは違うのは、ヴァイオリンがソロではないときは、伴奏というよりも他の声部だと思っております。
＞＞純正で調律すると５度で２セント平均律よりも間隔が広くなることを考えて、Gに対しAで平均律より４セント高くなると考えると、A近辺では1Hz高くて丁度よいということになりますね。
すみません。これ（音響学）は苦手なので、、、いつも感覚でやっており、とにかくピアノよりも低くなれば気分が悪くなるので、、、
なんか、馬鹿丸見えですね、、、すみません
投稿者：Pajeot 投稿日時：2006/09/11 10:56 ---73.225.207
P.S. 話は全然違いますが、オケバックでも私は少し高くしています。オケバックの場合は本当に音色よりもボリュームですから、、、
Q:ビオラあご当てについて
投稿者：小米 投稿日時：2006/09/08 17:40 ---28.32.217
ビオラ歴６年のアマチュア楽器弾きです。
以前から、首が短いせいか楽器を構えるのが苦しくて、
最近あご当てをつけずに弾いています。もちろんハンカチは
挟んでますが、楽器への悪影響とかあるのでしょうか？
あご当てアリの時と少し音が変わった感じはします。
投稿者：ぶらっちぇ 投稿日時：2006/09/08 21:23 ---7.229.49
これも繰り返し話題になるテーマですが。過去ログもどうぞ。
最近、出た「プリムローズの『ヴィオラ奏法』」を読むと、
プリムローズは、肩当てなんて使うものは、
「新しい手品を携えてやってきた発案者の餌食」とまで言っています。
ついでに、顎当ては汗が楽器に付かないようにする役に立つとしか評価しません。
どのみち昔の人は使っていなかったので、悪影響はありません。
肩当てを使わないと裏板の振動を楽器の保持によって抑制することになり、
音色が変わると考えられます。
投稿者：2nd fiddler 投稿日時：2006/09/09 07:55 ---25.21.135
実際アマオケなどで弾く場合、譜めくりのときなど、手を離した状態で保持できる方が楽だと思います。
顎当ては薄く削るという方法もあります。
さらに肩当は、マッハ・ワンなど肩に当たる部分の厚みの薄い物が楽器の厚みを感じさせなくてよいかもしれません。
投稿者：弦喜 投稿日時：2006/09/09 10:35 ---6.34.17
・楽器への悪影響（可能性）
すでに話が出ているように、汗などがつきやすいためまずニスが痛む可能性があり、それが進んで木地が見えてくると上塗りのニスでの補修などが必要となります。
バロック奏法では普通顎では挟まず肩と左手で楽器をささえるのが普通ですが、もし楽器を顎で強く挟んで演奏している場合は、ヒビ・割れが発生する可能性が高くなります。
・演奏面で
バロック時代はハイポジションをつかわなかったので顎当てなしで上に書いたような持ち方で支障なかったと思いますが、ポジション移動が頻繁に発生するもっと後の時代の作品を弾く場合には、特にポジションを下がる時の楽器の支持と、ビブラートでの楽器の揺れを抑制するために、顎と肩である程度楽器をホールドしてやる必要があると思います。そのような時代の流れの中で顎当てが発明されており、肩当てを否定する人は多くても、顎当てをつけることを否定する人はほぼ皆無という現代奏法での必需品となっているものであると思います。
バロック時代の小品を弾いて楽しむのがメインであれば顎当てなしで問題なしと思いますが、古典派後期からロマン派の曲をソロ、アンサンブル、オケなどで弾くには顎当てなしはつらいと思います（また技術的に伸びにくく、かつ変な癖がつきます）。
・対応案
顎当ても様々なタイプがありますので、まずは、テールピースを跨ぐタイプではなく、楽器の左側に取り付ける薄いタイプを試されてはどうでしょう。
またヴィオラの場合、いろんなサイズがありますので、今の楽器が身体にあっていなかったり、また楽器の厚みも様々で分厚いものだったりという場合もありますので、最終的には楽器の最選択も視野にいれ、１）肩当てのタイプ検討 ２）楽器の構え方研究（正面に対し意識して左に振るなど） ３）身体にあった楽器の検討 といった線で対応されてはどうでしょうか。
投稿者：小米 投稿日時：2006/09/09 12:36 ---28.34.231
親切なご説明ありがとうございます。
自分の楽器は小さいほうなので、新しい顎当てを探してみます。
ありがとうございましたm(_ _)m
投稿者：ぶらっちぇ 投稿日時：2006/09/10 15:27 ---110.89.149
すみません。すっかり肩当てのことと勘違いして、書き込んでいました。
失礼しました。
ちなみにプリムローズの本にはセヴチックの顎当てのことが出ています。すごく厚いんだそうですが。
投稿者：もくもく 投稿日時：2006/09/10 17:26 ---159.209.212
「よが」さんはヴィオラで顎当てなしを試していらっしゃいます。
ご参考まで。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoga/viola/7.html#chinskin
投稿者：もくもく 投稿日時：2006/09/11 07:43 ---159.254.175
補足です。
ヴァイオリンですが、「顎当てなし・肩当あり」を試してみました。肩当があると意外と（人にもよると思いますが）安定します。顎当てや肩当を変えてもしっくりしないという方は最終手段として試されてはいかがでしょうか。
Q:何故イタリア人製の楽器評価が高いのですか
投稿者：ks 投稿日時：2006/09/09 20:26 ---98.106.251
バイオリンといえばストラリバリ、デルジェスのオールドからイタリアモダンのプレゼンダまで圧倒的にイタリアですね演奏家も他の楽器は使っていませんね、最近のクレモナの楽器は町全体が新しい工房で魅力ある楽器が少ないと聞いております。しかし売れているのはイタリア人の楽器でフランス人、ドイツ人、日本人の楽器はあまり評価されてなく一時評価されているように思いますが市場では全然駄目ですね。何故イタリア人の作った楽器が評価がたかいのでしょうか、ご意見ください。
投稿者：かめ 投稿日時：2006/09/09 22:28 ---168.209.168
極端にイタリア製がもてはやされているのは日本だけですよ。
諸外国では、勿論イタリア製が評価されてはいますが､他の国や
自国の楽器も使われています。
投稿者：ＶＮ 投稿日時：2006/09/09 22:34 ---172.173.102
まず、ヴァイオリン発祥の地がイタリアであり、さらに発展、完成させたのもアマティ、ストラディバリといったクレモナの名工達です。
フランス、ドイツ、日本の製作者が寸分たがわず忠実にコピーしてもそれは限りなくイタリアに近いのであって、決してイタリアそのものでは無いと思うのです。
ダ・ビンチの「モナリザ」を後世の優秀な画家がいくら忠実に100％近く模写したとしてもそれは決してその時代のそのもの自体ではない様に。
最終的にイタリア人でしか出せない楽器作りのセンスというのでしょうか、ストラディバリやデルジェスその人の作でしか出せない音があるためでしょう。
実際にこれらを手にした感想ですが、その音も勿論ですが、風格というか本物だけがもつ一種独特の迫力のようなものすら確かに感じます。
数多くの楽器を遍歴してきた世界の一流ソリストがこぞってこれらの楽器を求めるのはまぎれも無くそのためだと思います。
投稿者：かめ 投稿日時：2006/09/10 00:27 ---168.209.168
> 最終的にイタリア人でしか出せない楽器作りのセンス
イタリア人の曖昧さが良い方向に出ている、と言う人もいますね。
投稿者：ＶＮ 投稿日時：2006/09/10 01:05 ---172.173.102
おっしゃるとおりです。
イタリア人の国民性でしょうか・・・ある意味、曖昧さやいい加減さ、感覚的なものが良い方向に見事に花開いたと思います。
同じような例で、印象派の絵画もフランス人のあの色彩感覚は他国の人には模倣出来ても真からはちょっと真似出来ないと思います。それはやはりフランス人の気質や物事を感覚的に捉えるのが上手いからだと思います。確かにフランスの楽器は美しいですから。
ドイツは幾分ダークな感じですし、日本や中国のは細部にわたりとにかく芸が細かい。工芸品として見るぶんはいいけれど楽器としての音となると・・・
あの「鼻声のソプラノ」はやはりイタリアならではですね！
投稿者：鈴木珍事 投稿日時：2006/09/10 08:48 ---1.142.67
最も音の良い 優れた楽器が イタリア古名器だからです。
言い換えれば
ストラド、ガルネリとこの周囲の楽器がイタリアンだからです。
１７００年台の最高の楽器を捜そうとすればイタリアしかない。
そのブランドヴァリュー で モダン、新作も イタリアンが人気で高く売れ、流通も多く、ディーラーにはおいしい商品というわけです。フレンチやジャーマンにモダン、新作のよい物があっても 消費者の食い気が薄いので 仕入れをしにくいのです。
店に行って 新作イタリーを捜していると言えば、ハンガリーやチェコに安くてより優れた楽器がありますよと紹介することは ありません。黙ってイタリーを出してきます。
投稿者：ks 投稿日時：2006/09/10 10:30 ---98.106.251
貴重なご意見ありがとうございました。やはりバイオリンはイタリア人なのですね、日本人が作ったバイオリンは極端ことをいえばイタリア人が三味線を作ったようなものなのですね。民族的に理想とする音が違うのですね、中国人が作れば理想とする音は胡弓みたいになるのでしょう。イタリアのセンスはバイオリンについては絶対的と理解しました。ありがとうございました。
投稿者：アノニマス 投稿日時：2006/09/10 12:41 ---191.152.175
こういう類の話が出るといつも疑問に思うのですが、
見かけや音でイタリア製だと分かるものでしょうか。
「イタリア人でしか出せない楽器作りのセンス」
「鼻声のソプラノ」「フランスの楽器は美しい」
そして本物のストラドやガルネリの迫力の話がありますが、
それはあらかじめラベルを見ているからそういう評価が出来るのであって、
まったくラベルを見なかったら評価は変わるんじゃないでしょうか。
投稿者：ししどり 投稿日時：2006/09/10 12:41 ---138.134.11
はじめまして。イタリア新作楽器を使っているものです。
新作楽器に限定しての話ですが…
今の楽器を購入する時に日本人製作者の楽器をいくつか弾き比べましたが、日本人製作者の楽器も決して劣るものではありません。
但し、日本ではイタリア製というブランドにとても威力があり、特にアマチュアでは趣味性の高い嗜好品は単に音が良いだけでは選択しない側面が強いでしょう(ブランド物の鞄を持つ感覚でしょうか？)。
結果として楽器店では良く売れるイタリア製が主力商品となり、ドイツ製や日本製のマイスター物を在庫として抱えていないことが多いので消費者としては選択しようがないと思います。
毎年、確か11月頃に弦楽器フェアが開催されるので弾き比べてみるのもいいかもしれません。楽器の市場性は別としてもいい楽器はありますよ。
投稿者：ＶＮ 投稿日時：2006/09/10 15:19 ---172.173.102
＞見かけや音でイタリア製だと分かるものでしょうか。
＞それはあらかじめラベルを見ているからそういう評価が出来るのであって、・・・
ほぼ分かると思います。また、見なくても評価はほぼ変わらないでしょう。プロのディーラーやバイヤーはそれこそ目を鍛えるために（この場合耳は二の次です）何千、何万という楽器に接しています。さらにセンスや勘といったものも重要だと思います。
著名なオークション会場でこれは！といったものに目星を付けて落札するのはそうしたものが特に必要である訳です。
要は経験が全てでしょう。それにより直感的判断が出来るようになるといいます。
しかしながら、プロの目でも判断を誤る程の高次元の話を少し。
絵画等の世界ではもっとシビアです。ここではあえて（楽器）から絵画に話を置き換えてみます。
絵画ではさらに桁が違います。何十億という値段が飛び交う世界です。購入先も個人コレクターから著名美術館にまで及びます。
絵画の真贋に関する文献はそれこそ膨大です。楽器の様に「音」でお茶を濁す？ようなことも出来ませんから。
鑑定は素材（顔料）、技術、年代等の観点に加えてＸ線、紫外線、断面・顔料科学・質量分析に最近では中性子写真などの方法もあります。
しかし、これらは後世に製作された贋作では効果を発揮出来ますが、同時代に製作されたものについては見破れないことが多い。
贋作とよくにたものに「偽作」があります。楽器の世界の工房製にあたるものです。
バロック絵画の巨匠、ルーベンスの工房には実に200人の助手がいて、手間に応じた段階的な価格を設定していたほどです。例えば頭部と両手をルーベンスが描き、残りは弟子が描く。最終的なサイン（ラベル）はルーベンスが書き込むと言う訳です。当然、全て彼の作よりも値段は落ちる（買いやすい）訳です。
では、この様に部分的（コンポジット）な本人作であっても真作と言えるのかといえば広義では言えると思います。
同時代の同じテクニックで描かれた作品の中には科学鑑定では真贋判定が難しいものが沢山あります。さらに、本人の出来の悪い時の作より弟子の作がいいものもあったりで、要は鑑賞者の心（音楽と楽器に対する愛着）できまると言えます。
投稿者：弦惑 投稿日時：2006/09/10 20:46 ---67.25.224
イタリア新作の8割が日本に輸出されている。
（イタリアの若い人から聞きました）
イタリア神話は日本特有の現象でしょう。
ただし、ストラッドやアマティ、グァルネリなどは別でしょう。
ヴァイオリン発祥の地だから当然です。
でもそれは200年以上前ですね。
新作の場合、イタリアは一端楽器製作の伝統が途絶えた訳です。
クレモナには誰もヴァイオリンを作る人はいませんでした。
イタリア新作は、くどいですが日本で「のみ」人気がありますよ。
理屈はどうとでも後から付けられるのでしょうが。
投稿者：弦喜 投稿日時：2006/09/10 21:14 ---6.34.97
変な方向に話がまとまりつつあるので、口を挟みます。以下私見です。
・オールドイタリアン、1800年代のモダンイタリー、1900年代前半のモダンイタリー、戦後〜30年前ほど前のコンテンポラリイタリアン、最近の新作イタリアン、
あたりで、それぞれ話を分けないと議論できない内容だと思います。
オールドイタリアンについては、ストラディヴァリやデルジェスのような設計のヴァイオリンはその当時他の国では作られていなかったので、経年変化という人の手では補いようのない重要な要素が加わったそのようなモデルのオールドはイタリア製しかなく、生き残った希少な楽器に演奏家・ディーラーが集まり、プレミアをつけ、イタリア至上主義となるのは当然だと思いますし、それらはかけがえのない宝です。
が、それらの楽器の設計の秘密が明らかになり、様々な国で同様の設計の楽器が作られるようになってからは、状況は大きく変わっているのに、販売側の論理とユーザの固定観念がイタリア至上主義からの脱却を許していないように感じます。
・イタリアでもいろいろな地方があり、比較的北のクレモナ、トリノなどと、南の端の方の地域を、同じ土俵で話すのもどうかと思います。
・特にクレモナは、ヴァイオリン製作の系譜は一旦ほぼ完全に途絶え町としてストラディヴァリの存在も積極的に葬りさろうとしていたところです。一転して２０世紀になってからの町おこし政策とストラディヴァリの名声を活用したブランドイメージ戦略で、今の地位を築きました。そこでは様々な国の人が楽器作りを学び、行い、販売をしています。言葉・民族による感性の特性、違いは否定できませんが、「イタリア人」を一括りにして同じ特性を持っているとするのは荒っぽい考えに思います。例えば、ステファノ・コニアの楽器を見て、音を聴いて、「これはイタリアの楽器じゃないね」という判断をするディーラがいるのでしょうか。
また、クレモナで製作された楽器はクレモナ＆イタリア製として扱われます。
・トリエンナーレをはじめとする新作楽器のコンペティションでは、イタリア人以外の製作者が上位を占めています。
新作において、日本でイタリア製とくにクレモナ製が高い値段でたくさんお店に並んでいるのは、主にはブランドイメージ故に売りやすく、回転率がよく、利益を得やすいからでしょう。評価とは違う次元の話だと思います。
投稿者：ガチャピン 投稿日時：2006/09/10 21:55 ---41.221.3
日本でこの市場はどうしてもイタリア製が評価、価格共に高いと思われますが、「良い楽器はイタリア製に多い」と解す方が良いと思います。
あとモダンorオールドイタリーの良し悪しは見て判断できるような気がします。なんとなく存在感とパワフルさがあるような楽器が好きです。（個人的に最近のイタリア新作楽器には全く興味がないのですが）
Q:はじめまして
投稿者：もんた 投稿日時：2006/09/05 03:13 ---13.131.113
最近ビオラを購入したのですが
そのラベルにMathias Hornstainer Mittenwald obb 1981と書かれています。
ハンドメイドらしいのですが
Mathias Hornstainer というひとはどういうひとかわからないのでメールしました。
ご存知でしたらおしえてください。
投稿者：ぶらっちぇ 投稿日時：2006/09/05 13:27 ---238.16.8
ここなどいかが？
http://home.swipnet.se/bouk/hornsteiner/
過去ログにも言及が。ただしHorsteinerで検索を。
投稿者：もん太 投稿日時：2006/09/06 02:14 ---13.131.113
ご親切にありがとうございました（＾＾）
もう少し調べてみます☆
投稿者：鈴木珍事 投稿日時：2006/09/07 22:09 ---1.142.67
HornsteinerはMittenwaldの１ファミリーです。私の資料では31人ヴァイオリン製作家がありました。
そのなかで Joseph Hornsteiner I世（1730−、落札例1360ドル） とII世（1780−、5175ドル）が名工と言われています。
価格が安いわりによいオールド楽器ということでひっぱりだこのようです。
Mathias Hornsteinerも(1737-と(1760- のふたりがおり、後者はHornstainerと綴ることもあるようです。
もんたさんの所有楽器が1981と若いヴィオラなら後者のＨｏｒｎｓｔａｉｎｅｒのコピーということではないでしょうか？
投稿者：もんた 投稿日時：2006/09/09 23:10 ---13.131.113
なるほど
まだ２０年そこそこなのでコピーのようですね。
鈴木珍事さんありがとうございました☆
Q:楽器の割れについて
投稿者：あじあん 投稿日時：2006/09/18 16:38 ---.75.250
こんにちは。初めて投稿させていただきます。
私は、コントラバスを弾いているのですが、先日 裏板が側板より出っぱっている部分に割れが起きているのを見つけました。楽器の肩の部分で、横から見て１．５センチ程のものでそんなに目立つものではないのですが、どうしたらいいのかわかりません。そのままにしておくと やはり演奏上よくないのでしょうか？
投稿者：弦喜 投稿日時：2006/09/19 00:39 ---6.35.223
自分の身体に痛んだところが見つかって、どうしたらいいのかわからない時は、どうしますか？
まずは、専門家（弦楽器工房）に現物の不具合箇所を見せて、判断を仰ぎましょう。
お近くの弦楽器工房に持ち込んで、見てもらってください。
ベースをあつかう弦楽器工房は多くはありませんが、そのような工房でも症状と問題の大きさは判断できるでしょうから、まずは購入したお店、次にお近くの弦楽器工房をたずねることです。
（問題箇所をいろいろな角度から撮った解像度の高い鮮明な写真でもあれば、このような会議室でもある程度意見を言える人がでるかもしれませんが、上記説明からでは問題箇所の状態をビジュアルとしてイメージすることができず、具体的な回答は難しいと思います。）