弦楽器 Q&A
弦楽器に関するいろいろな疑問にお答えします。
2023年12月31日をもちまして、新規投稿・コメントの書き込みを終了させていただきました。
5203件のQ&Aがあります。
Q:弦と松脂の相性について
投稿者：兎大好き 投稿日時：2008/01/04 15:00 ---115.186.113
私はもうすぐ受験を控えているヴァイオリン専攻の学生です。
受験を迎えるに当たって、やっぱり自分の楽器に合う弦と松脂で迎えたい！と思っています。
今使っている弦オブリガートなんですが、これは今まで使ってきたエヴァ･ピラッツィじゃないのを使ってみたくなって選んだものです。
そしてオブリガートに変えたと同時に今まで全く無関心で適当に買っていた松脂も、ちゃんとネットのレビューや説明を沢山読んで、ギヨームの松脂に変えました。
オブリガートは、確かにエヴァ･ピラッツィより少し暖かな音色を出していて、個人的に好きな音色でした♪
松脂も、良い物に変えたおかげで接触時のノイズ音も少なくなりよりなめらかに音を出せれるようになった気がします。
なんですが、１ヶ月以上経った今、弓の毛に松脂は塗っているのに音がかすれてきてしまって(；Д；)、多分これは弦の方に松脂がこびり付いてしまったために起こっているとは思うんです・・・
毎日ガーゼハンカチでしまう前や松脂が気になった時に拭くのですが、それでもやっぱり弦を変えたての時のような音には戻ってくれません(>Д<。).゜･。゜
これって、弦と松脂の相性が悪いのでしょうか？
それとも松脂の拭き方が悪いのでしょうか？(けっこうごしごし拭いてます。)
または弦が古くなったという事で新しい弦に変えれば良いのでしょうか？
少しでもいいので確信あるアドバイスをお願いします(＞＜)っ
投稿者：弦喜 投稿日時：2008/01/04 17:33 ---6.34.50
まず弓の毛替えをして、松脂は以前使っていたものに戻せば、松脂含む毛側の問題か、弦の問題かがはっきりします。変化点が二つ以上あり何が原因かわからない場合は、一つ以外を元の状態に戻し、変化点を一つにしてシンプルに判断するのが重要です。
逆に以前張っていた弦に張り替えてみて、変化点を一つにするというやりかたもあります。
弓の毛をごしごし拭くというのは一般的だとは思いませんし、それも兎大好きさんが以前から行われていたことなのかもわかりません。弓の毛をごしごし拭くという行為が３つ目の変化点かもしれませんが、第三者には変化点かどうかわかりません。
あくまでも私見ですが、棹は拭いても毛は拭かない。拭き取らないと行けないほど松脂は塗らない。というのが一般的だと思います。どれくらい激しく拭いているのかわかりませんが、ごしごし拭くと熱で松脂がとけてかえってこびりついたり、また毛の表面のひっかかる部分が痛むような気がします。
ギヨームの松脂は粘り気が多い部類の松脂なので、いったん弓の毛に馴染んだら、練習前には軽く一塗りか二塗り程度、多くとも数往復でよいのではないでしょうか。また松脂を塗るときも力を入れて押し付けるのではなく、軽く優しく扱うべきだと思いますが、いかがでしょうか。
投稿者：クロアシ 投稿日時：2008/01/04 19:04 ---4.232.67
兎大好きさんがごしごし拭いているのは、弓の毛ではなく弦ではないでしょうか。私はそう読みましたが。
松脂か弦か、ということなら、どちらかを固定してどちらかを変えて様子を見る、というふうに原因を追求して行くとよいでしょう。厳密な方法ではありませんが、まずはGuillaumeを止めて、前使っていた松脂を付けて音が変わるかどうか見てみたらいかがでしょう。
それでダメなら、時間もないでしょうから、毛替えをして前に使っていた松脂を付け、弦をEvahに戻した方がいいかも知れません。それでも改善しなかったら、原因は、弦でも松脂でもないことになります。
弦にこびりついた松脂はアルコールで拭くと落ちるそうですが、弦が痛むようです。
私の感覚では、原因は松脂のように思えます。EvahとObliで要求される松脂の傾向が大きく異なるとは考えられません。私の経験ですが、先日PirastroGOLDという黒い松脂からArchet201Soloという黄色い松脂に替えたときに、同じ症状が見られました。前の松脂に戻したら１-２日で症状が改善されました。Guillaumeは少し雑音が出る松脂だと聞いています。
弦の寿命について。私の経験では、Evah Pirazziは鳴るまでに１週間かかり寿命はその３週間後（計４週間）、Obligatoは２-３日で鳴り始め、寿命は３週間でした。Ｅ線はどちらも寿命２週間と見ています。寿命の判断は人によりますが（私は少し短めに見ているようです）、そろそろ交換を検討する時期に来ていると思います。
投稿者：弦喜 投稿日時：2008/01/04 19:12 ---6.34.50
＞兎大好きさんがごしごし拭いているのは、弓の毛ではなく弦ではないでしょうか。私はそう読みましたが。
クロアシさん、ご指摘ありがとうございます。
その通りですね。早とちりをして申し訳ございません。上記の弓の毛の松脂を拭く話の件はお忘れください。
投稿者：兎大好き 投稿日時：2008/01/04 20:10 ---115.186.113
弦喜さん、クロアシさん、コメントありがとうございます！
はい、私がごしごし拭いているのは弓の毛ではなく弦です。
確かに、２つの点を変えたために原因がどちらか分からなくはなっているのですが、
私が前もずっと使ってたエヴァの時も、１ヶ月経たないうちに弾く→拭くを繰り返すとだんだん弦に白い松脂がこびり付いてきて、発音が悪くなるという減少が起きていました。
Guillaumeの松脂の前は、PIRASTROのGoldでした(私のは黒ではなく普通の松脂色でしたが･･･？)
どうなんでしょう？
特に松脂の方に問題があるとも思えないのですが・・・。
実際より良い音が出るようになったので。
あと私が思うのは、弦に着いた松脂を拭くガーゼハンカチが毛羽立っているため、細かいその毛が弦に付いてしまったため上から弾くと結果こびり付くとか。
拭いてもちゃんととれない時は少し爪で引っかいたりしてるんですが、やっぱり弦に悪いですよね(´ー`；)
あ、それと、ARCHET 201もきめが細かくて綺麗な音が出るというのを読んでGuillaumeを買う際に迷ったものなんですが、
きめが細かい＝弦にこびりつきにくい
は違うんですか？
それと、質問内容とは違うのですが、
エヴァのA.D.G弦でWeichという張りが弱いものを見つけたのですが、そうでない普通の物との音色の違いなど分かりませんか？
投稿者：弦喜 投稿日時：2008/01/04 20:45 ---6.34.50
話を聞く限り、シビアなところで勝負するという視点で見た時の、弦の寿命のことを言われているように感じます。
松脂がこびりつくためもあるかもしれませんが、主には、常に引っぱり続けられることにより、弦の芯材（エヴァもオブリガートもナイロン等の合成化学材料）が伸びてきて、また巻き線の隙間がそれに応じて広がってきて、ある時期を過ぎるとだんだん音は輝きを失い、反応も悪くなります。
兎大好きさんがその劣化を明確に感じるのが、張り替えて１ヶ月くらいということではないでしょうか。クロアシさんがすでにご自分の域値を書かれていますが、比較的演奏時間が長くかつ敏感な人でそれくらい、また一般的なアマチュア奏者でも３ヶ月くらいたつと劣化を感じます。
投稿者：兎大好き 投稿日時：2008/01/04 21:05 ---115.186.113
＞弦喜さん
確かに、弦の音色の変化などには敏感に感じようとしています。
弦の劣化の所為もあるかもしれませんが、もし弦を拭く時のガーゼの毛の所為もあるとしたら、
どういった布で拭けばいいのでしょうか？
私は弦に白い粉が着いてると結構気になるのですが。
投稿者：弦喜 投稿日時：2008/01/04 21:30 ---6.34.50
楽器本体を拭くためには専用のクロスもあるようですが、弦拭き専用のクロスはきいたことがありません。
一般的かどうかはわかりませんが、個人的には、使い古した綿のハンカチ、あるいは古くなった綿の衣類（例えばワイシャツなどのシャツや、下着のシャツなど）を切ったもの、を、楽器、弓、弦を拭くために用いています。
汗や脂汚れをふくもの、松脂の粉が少しついた楽器表面を拭くもの、松脂がたくさんついた箇所を拭くもの、はそれぞれできるだけ別の布にしています。
また、長くは使わず、こまめに取り替える事をおすすめします。
投稿者：クロアシ 投稿日時：2008/01/04 21:55 ---4.232.67
しばらく見ていないうちに、議論が大分進んでしまいましたね（汗）。しばらく見ていないうちに、議論が大分進んでしまいましたね（汗）。弦喜さんが既に適切な助言をされているので、私は補足のコメントだけしておきます。
>どういった布で拭けばいいのでしょうか？
私の場合は、楽器本体を拭くための専用クロスで軽く払う程度にしています。松脂がこびりつくことより、こすり過ぎて弦に傷が付いたり、うっかり手が触れて手の脂が弦に付着しないよう注意しています。私も、布は、ネックやアゴ当ての手垢・汗・脂をとるためのものと、松脂を払うものの二種類を使い分けています。後者は２-３週間に１回台所用洗剤で洗濯しています。
>Guillaumeの松脂の前は、PIRASTROのGoldでした(私のは黒ではなく普通の松脂色でしたが･･･？)
私のPirastroGOLDは、15年ほど前に師匠から譲られたもので、その師匠はこの松脂を5-10年あるいはそれ以上使っていた可能性があります（もらった時点で、かなりすりへっていました）。現在のものとは、成分が大きく異なるかもしれませんね。
投稿者：クロアシ 投稿日時：2008/01/04 21:58 ---4.232.67
最初の文章の不自然な繰り返しは、推敲の際のコピペミスです。すみません。
投稿者：兎大好き 投稿日時：2008/01/05 08:01 ---115.186.113
弦喜さん、クロアシさん、コメントありがとうございます。
私も一応指の油取るようと松脂拭く用のものを使い分けていますが、まめにガーゼハンカチを洗って交換しなかったのも影響があったかもしれません。
あと、もう少し毛羽立たないガーゼハンカチも探して、弦を傷つけない為にもあまりごしごし拭き過ぎないようにします。
ありがとうございましたｍ(_ _)ｍ
投稿者：Cello 投稿日時：2008/01/05 17:33 ---75.44.144
弦と指板にはマイクロファイバークロスを楽器本体にはセーム革(本物のカモシカでは無いと思います)使っております。
ご参考までに、
投稿者：horn103gb 投稿日時：2008/01/08 12:27 ---150.54.90
私の場合、弦のちょうど弓と交わる部分の松脂の付着部分には絶対に触らない様にと先生から注意がありました。素人で単純な回答で恐縮ですが、なるべく弓に軽めに松脂を付けるのを留めて、数日間様子を見たらどうでしょう。
Q:ヴァイオリン弓
投稿者：星くず 投稿日時：2008/01/04 23:56 ---196.63.28
以前楽器ケースの件でお世話になった星くずです。
今回は弓についての質問なのですが、
友人からフィッティングが棹と接触する部分が金の場合、そうでない物と比べて音色がより向上する、という話を聞きました。
その友人も本当かどうかわからないそうなので今回うかがいたいと思います。
実際のところどれほど音色が向上するのでしょうか？
またもしご存知でしたら、その理由も教えていただければ幸いです。
宜しくお願いします。
投稿者：ぶー太 投稿日時：2008/01/06 00:19 ---15.68.209
正直なところ素人の直感思い込みかいてみます、信憑性は０です。
フィッティングの弓と触る部分というのは、弓の張りをつけるネジ(スクリューでしたっけ？)とか、フロッグの金属リングとか、巻線とか、先端のチップを純金にするとということですか？
たぶん、金に変えても重みに変化がなければそんなに大差は無いのではないかな？と正直、腹の８割では思っています。
しかし、オーディオなんかでは少しの違いが大きな違いになるそうなのであながちバカにもできない気もします。
金の特性は、見た目がゴージャス、密度が高い。
つまり、重いので振動しづらくまた止まりづらいはずです。
発音の鋭さはないがサスティーン(音の伸び？止まらなさ？)は良いかもしれません。
実際ですが、多分弓に金を使えば重さは変わると思いますので妄想しますと
見た目のゴージャス感と重さから、引っ掛けやすくてロングトーンしやすいかも？という印象抱きそうかな？と思いそうです。
投稿者：弦喜 投稿日時：2008/01/06 00:59 ---6.34.76
まず、ご友人が聞いたというこの話の出典（出所）がどこか、とても興味があります。ご友人に確認して、どこで聞いた／何で読んだ情報なのか、おしえていただけないでしょうか。
（フィッティングというのは実はフロッグで、フロッグと棹の間に挟まるアンダースライドの材質のことを言っていると、勝手に解釈いたしました。）
比較するためには、同じ弓を用いて、異なる材質の板を短時間で取り替えて弾いてみる必要があるので、演奏ができ耳がいい弓職人自身が試すか、弓職人と組んで比較実験をする必要があります。また１本ではサンプル数が少なすぎるので、複数の弓で試す必要があります。
経験的に、あるいは伝承として、弓の音色の調整のために金属の材質を変えるという技がもしあるのであれば、とても興味深いものであり、ぜひ知りたいですね。
投稿者：セイジ 投稿日時：2008/01/06 01:48 ---151.3.246
弦楽器フェアで弓作家の笹野さんから聞いた話ではアンダースライドの材質は、銀より金の方が音色が優れるそうです。金とプラチナではどうかと質問しましたら、プラチナは使った経験がないのでわからないとのことでした。
しかし、最も音がいいのは金属製のアンダースライドをつけない場合だそうです。トルテなどに黒檀のフロッグが直接スティックに接しているモデルがありますね。耐久性よりも音を優先するなら金属無しがいいそうです。
投稿者：星くず 投稿日時：2008/01/06 09:25 ---196.63.28
みなさん返答ありがとうございます。
友人に聞いてみたところ、その話は、なにやらオークションの弓の説明のところに書いてあったそうです。どうやらどこかの弦楽器販売店(？）のようです。
信憑性薄そうですね、、、
でも、実際よくなるそうですね。
それだけでも満足なのですが、
どういった点でその弓は優れるのでしょうか？
ぶー太さんが言ったとおり、音の伸びなのでしょうか？
どうしても知りたいです、だれかご存知の方教えていただけませんでしょうか？
でも、弓にプラチナを使うというのは新たな発想ですね。考えもしませんでした。
Q:弓の毛の長さについて
投稿者：温泉まんじゅう 投稿日時：2007/12/30 20:24 ---0.91.77
ヴァイオリンの弓の毛替えをしてもらう際に、毛の量や毛の長さを指定することがあるかと思います。
毛の長さは、演奏できる状態に毛を張ったときに、フロッグの端（親指が触れるところ）と巻き皮の間隔が４ミリ以下になるようにすると良い、と本に書かれていたので、そうなるように毛を張ってもらっています。そういうふうに毛を張ってもらうと、ネジを緩めて毛を完全に緩めたときでも毛がバラバラにならなくてリボン状が保たれています。毛を完全に緩めても、少しだけ毛に張りのある状態になります。
毛を緩めたときに、完全に緩みきって毛がバラバラになるのは毛のバランスが崩れ易くなるので良くないようです。また、毛が長過ぎて、演奏時にフロッグと巻き皮の間隔が５〜６ミリになったりすると、弓の重心位置が狂って操作性が悪くなるので良くないとのことです。
ちなみに私は気温や湿度が大きく変化する時期に毛替えしています。３〜４ヶ月に１回というペースです。
みなさんは、毛替えの際に毛の長さを指定するときに、どういう指定の仕方をされていらっしゃいますでしょうか？単に長めとか短め、というように表現されてますでしょうか？あるいは、具体的に指定されてますでしょうか？
適切な毛の長さや、毛の長さの指定方法についてご教示いただけると幸いです。
投稿者：弦喜 投稿日時：2007/12/30 21:32 ---6.34.40
余談となりますが、２００７年暮れも、２００８年以降の今後も、ご利用規約にある”名前を使い分けての自作自演はしないで下さい。”が守られ、健全なQ&Aが繰り広げられることを切に望みます。
さて、
以下、年数だけは長いアマチュアプレーヤーの私見です。
評価を得るためにシビアな調整が必要なプロフェッショナルあるいはこだわりのあるごくごく一部のアマチュア（ある意味オタク？）を例外として、ヴァイオリン族の楽器を弾く人のほとんどは１年に一度も毛を張り替えないと思います（個人的には１００人に９５人くらいはそうだと思っています）。従って、日本のような四季による湿度・温度の変化の激しい場所で一年を通じて使えるようにするためには、冬の乾燥期や何かの事情で湿度が異常に低くなった時でも弓が痛まない程度に余裕をもって（＝長め）に張らざるを得ない、というのが一般的な毛替えの実情だと思います。楽器のために、年中、エアコンで温度・湿度を一定に保とうとする人もいますが、それは更に希少であり、一般的ではありません。
大衆（私も含め）向けの調整であれば、短期的な視点でのシビアな調整は、逆に余計な親切、大きなお世話となる可能性が高いということです。（先日も、スクリューをどんなに回しても毛が張ったままで緩まない、と困っているアマオケメンバーをみました。）
毛の張り方（張りの強さ）は奏者の好みであり、またスクリューを何回転させてどれくらいフロッグを移動させるかも弓のたわみ方、テンション、奏者の好みにより異なりますので、ある人のある弓でのベストの長さが、別の人の別の弓でのベストかというと、私は違うと思います。また巻き皮からフロッグまでの距離については、親指の当たりとしてその奏者として気持ちがいい（＝ジャストフイット）と感じる距離は、人によって異なるのではないでしょうか。私の場合は、４ミリでは少し窮屈で、５〜６ミリは欲しいです。さすがに１センチともなると逆に弾きにくくなりますが、ある程度の距離は常に欲しく、毛を緩めた時の毛の状態よりも、毛を張った時の親指の安定感と安心感の方が私にとっては重要です。
以上、唯一無二を追求するのではなく、多様性と冗長度に面白さを感じている者の私見を書かせていただきました。
投稿者：クロアシ 投稿日時：2007/12/31 01:23 ---4.232.67
>演奏時にフロッグと巻き皮の間隔が５〜６ミリになったりすると、弓の重心位置が狂って操作性が悪くなるので良くない
理屈ではその通りでしょうね。でも、個人的に、あまりこだわったことはありません。弓の重心位置が変わったら変わったで、身体が勝手に補正しているようです。
私も３−４ヶ月に１回のペースで毛替えをしています。気温や湿度が大きく変化するからではなく、酷使して発音が悪くなるからです。
神経質な人は、もっとこまめに毛替えをするようです。かつて私の演奏を聞いて大演奏家のモノマネだと罵倒した元Ｇ大教授は、嘘か本当か知りませんが、１週間に一度毛替えをすると聞きました。ボウイングの教則本を書くほどにこだわりがあるみたいなので、気持は分からないでもないですが、さすがに頻繁に過ぎるのではと思います。こういう人は、毛の長さも厳密に指定している可能性がありますね。
あまり毛替えをしない人でも、夏の梅雨期と冬の乾燥期に１回ずつ（つまり半年に１回です）はやった方が良いと思います。職人さんが、湿度に応じて毛の長さを変えて、重心がずれたり棹に負担がかかったりしないよう調節してくれているはずです。
私自身は、毛の長さを指定したことはありません。全て職人さんに一任しています。それで操作性に不満を感じたことはありません。弓の重心よりも棹のへたり具合の方が気になりますね。実際そちらの方が露骨に演奏に影響が出ます。
投稿者：温泉まんじゅう 投稿日時：2007/12/31 14:45 ---0.91.77
弦喜様、クロアシ様、ご回答ありがとうございます。私の周りでは、半年に１回くらいのペースで毛替えする人が多く、私のように３〜４ヶ月に１回毛替えする人は少なめです。一方で、１年に１回も毛替えしないという人はほとんどいません。毛の長さが変化することも気になりますが、毛が痛んできて発音が悪くなることも気になるので、私は３〜４ヶ月ごとに毛替えしてます。
私は、弓の中央で毛とスティックの間隔が８ミリになるように毛を張って演奏します。（曲によっては９ミリ近くまで張っていることもあります）私の弓は、ネジを目いっぱい回したときでも、フロッグと巻き皮の距離は６ミリ以上にはなりません。６ミリまで行くとそれ以上ネジが回らないということです。私の弓の製作者が製作した弓は、みなそういう風に作られています。雌ネジが入るホゾ穴を大きく（長く）するとスティックの強度が低下するので、ホゾ穴の長さ必要最小限にしているのだと思います。
ネジを緩めたときに毛がダラダラに緩むような毛の長さだと、目いっぱいネジを回しても、毛とスティックの間隔が８ミリにならず、私の場合、演奏に支障をきたします。
Ｓ木マイスターのように、ネジを緩めて毛を緩めたときでも、毛がちょっと張っているぐらいがちょうど良い毛の長さ（短さ）だと言う職人さんもいれば、違う意見の職人さんもいますが、弓を酷使するプロの方は、毛は長めにしてるのか、それとも短めにしてるのか？大いに興味のあるところです。
投稿者：弦喜 投稿日時：2007/12/31 18:55 ---6.34.60
前の発言では、主に、子供からお年寄りまで、ビギナーからベテランまで、お金／暇がある人からない人まで、すべてひっくるめての一般論を書きましたので、今度は個人的な話を書き込みます。
（プロの方の回答でないので参考にならないかもしれませんが、悪しからず。）
所有のヴァイオリン弓の、皮巻き端面からフロッグ端面までの距離を、何本かはかってみました。（部屋の環境については、本日は２０度、湿度６０％でほぼ一定だったと思います。その部屋内にて身近な楽器ケースに収納されていたものを取り出しての計測です。演奏状態＝好みの張りの状態での数値です。）
１．メイン弓（コンテンポラリ、多分９月に毛替え）：4mm
２．サブ弓１（無銘の古い弓）：5.5mm
３．サブ弓２（Gustav.Bernardel刻印の古い弓）：3.5mm
４．独中堅メーカー弓：5.5mm
５．中国製（秋に毛替え済）：5.5mm
６．中国製（購入してから毛替えなし）：7mm
７．中国製（購入してから毛替えなし）：9mm
＊7.と6.は、毛が長過ぎるので近々毛替えを予定していたものです。
＊サブ弓は２年近く毛替えをしていないと思います。
私の親指には、感覚的な話ですが、およそ５ミリをセンターとして＋−１ミリ程度が許容範囲のようです。３．は少しきつく感じました。
個人的には、毛の張りは強めで、毛と棹の間隔は棹中央にて、メイン弓で９mm程度です。他の弓でも見ましたが、大抵のもので９mmにはなります（弓によっては10mm）。毛の張りを弱くすると、強音にて後述の毛切れが激しくなります。
メイン弓は、年に２〜３回毛替えをしています。伸びる、発音が悪くなる以前に、弾き方が雑なのか、オケの大曲で管楽器と対抗せねばならないような曲では、結構毛が切れて少なくなるため、替えざるを得なくなるというのが実情です。練習で次第にそのような状態になりますので、年に２〜３回あるメインの演奏会の少し前に交換するのが習慣となりました。
上記弓の毛替えはすべて同じ工房で行っています。毛替えの時には特に指示はしていません。
投稿者：温泉まんじゅう 投稿日時：2007/12/31 21:58 ---0.91.77
弦喜様、詳細なご回答ありがとうございます。私のサブ弓のフロッグと巻き皮の距離を改めて測ってみたところ、目いっぱい毛を張ったときでも４ミリでした。それ以上はネジを巻くことが出来ません。メイン弓は4.5ミリがＭＡＸでした。強度を考慮してホゾ穴の長さを最小限に留めているためこのようになっているのだと思います。
弦喜様の弓に比べると私の弓のフロッグは、あまり自由に動かない、という感じがしますが、私の場合、フロッグと巻き皮の距離が短い方が弾き易いので、実用上は全く問題ありません。私の弓だと、弦喜様の親指はキツク感じられると思います。
毛とサオの間隔を８ミリにして演奏状態にすると、フロッグと巻き皮の距離は、どちらの弓も３ミリ未満（2.8〜2.9ミリぐらい）でした。部屋の湿度は５０％です。
ちなみに、私は、右手の親指は巻き皮だけに当てており、親指はフロッグには当たらないところに置いています。別な言い方をすると、親指が当たる位置は巻き皮のフロッグ寄りのところですが、親指はけしてフロッグには当たらないし、フロッグと巻き皮の間の窪みに親指が入ることもない、という状態です。
展示会などで試奏する際は、毛の長い弓を弾くと非常に弾きにくいので、（多少ランクが低くても）なるべく毛の短い弓を探して弾いています。数百万円の名弓でも毛が長過ぎると弓の握りがしっくりこなくて演奏不可能なのです。毛の長さ１つとっても人によってかなり感覚（考え）が違うことがわかり、勉強になりました。ありがとうございました。
投稿者：弦喜 投稿日時：2007/12/31 22:42 ---6.34.60
皮巻きは消耗品であり、取り替えるとその長さは異なる可能性はありますし、弓により異なります。弓の長さも弓により異なります。フロッグの高さ、長さもまた弓により異なります。弓の毛の張り方もまた人により異なります。
それぞれ、長さがばらつくものの集合体において、１ミリ単位のものを弓としてのあり方として定義づけるのは無理があるように思います。
＞＞温泉まんじゅうさん
一点わからないのは、皮巻きのみに親指を当ててフロッグには当てないのならば、初めて試走する弓において、なぜ「毛が長過ぎることにより弓の握りがしっくりこなくて演奏不可能」なのか、ということです。（普段使い慣れているのであれば、違和感を感じることは理解できます。）
皮巻きとフロッグの間に指を当てる場合は、毛が長くて間隔が広がりすぎると、まず親指の感覚として支えがなくなって心もとない感じとなるのですが、もし親指としてフロッグが関係しないのであれば、別の指のフロッグとの接触において何か問題が出るのでしょうか。演奏できないほど弓の握りがしっくりこない理由がよくわからないのです。
投稿者：弦喜 投稿日時：2007/12/31 22:45 ---6.34.60
↑失礼しました。誤字訂正です。
試走（誤）→ 試奏（正）
投稿者：温泉まんじゅう 投稿日時：2008/01/01 02:42 ---0.91.77
弦喜様へ。私の場合は、親指ではなく、中指と薬指がフロッグとどのように触れ合うか、という感触（感覚）が狂うと非常に弾きにくく感じます。毛の長さが長過ぎると、フロッグの位置が後退しますので、中指と薬指のフロッグとの接触感覚に違和感が生じて弾きにくくなるのです。あと、毛が長過ぎると重心の位置がフロッグ寄りになりますので、それも私が弾きにくく感じる要因となります。
こうしたことから、私の場合、毛が長過ぎる５００万円のフレンチオールドの名弓よりも、毛が短い３０万円の新作弓の方が弾き易く感じ、実際、より上手に弾けることもあります。もちろん、毛の長さが同じであれば、当然、名弓の方が断然弾き易いですし、音色も圧倒的に良いのは理解しています。
また、右手の指が触れる部分のフロッグの形状（厚み）や右手の指が触れる部分のスティックの太さも、私の場合は、弾き易さに大きな影響があります。普段使っている弓と、フロッグの形状やスティックの太さに大きな違いがあると、慣れるまでにかなり時間がかかります。弓を持つ右手が違和感を感じると、その瞬間、もうそれ以上その弓は弾きたくない、という拒否反応を示してしまいます。
プロの方でも自分の楽器と自分の弓じゃないと弾きにくい（上手く弾けない）と言う方がいるので（例えば、ミルシテインなど）、私だけが特殊だというわけではないのかな、と思います。
投稿者：弦喜 投稿日時：2008/01/01 08:43 ---6.34.76
他の方が書き込んでいない中で、意見交換のようになり、最初の質問から離れてきてしまいましたので、もう私の書き込みはこれくらいにしますが、温泉まんじゅうさんの上の書き込みからは、
１．弾きなれていない弓は、違和感があって拒否反応をしめしてしまう。
２．その違和感の原因は、主にはフロッグの形状とスティックの太さ
と、とらえざるを得ないのですが、私はそれに加えて
３．弓のバランスと重心点が、弾きなれているものと異なること
を加えておきたいと思います。毛の長さによるフロッグの位置も重心点と慣性モーメントにきいてくるのは確かですが、それよりも、いつもと違う、ということが許容できない、というのが主たる要因のように思います。
1.2.がある限り、毛が短ろうが長かろうが、拒絶反応をおこすという点ではなんら変わりがないと思います。（毛を短くしてもそれは解決しません。）唯一、親指以外の指がフロッグの端面またはコーナーにあたっていて、それが手の形の何かの基準になっている場合は、毛の長さが関連すると思います。
バランスや重心点も弓により大きく異なるので、毛が長くてフロッグが少し外側にくる事による影響よりも、もともとの個体差の方が大きく、ご自分でもう少しきちんと客観的に分析しないと、弓の毛の長さと弓試奏時の弾きにくさの関係はクリアにならないように見えます。（どこまでが感じることの実際の原因か、どこまでが思い込みによるものなのか？）
ご所有のメインの弓の仕様・現状においては、その弓の事情として、毛替えの際に明確な指示を行わなければならないことは、よくわかりました。ほとんど遊びがない弓ですので、私でも、そのような弓を持つ場合は、「４mmできちんと張られた状態（演奏状態）になり、かつ一番緩めた状態で弓に負担がかからない程度には毛が緩むようにしてほしい」と指示をすると思います。
Q:無伴奏チェロ組曲の楽譜はどれ？
投稿者：ちぇろりんぺっと 投稿日時：2007/12/27 01:28 ---10.182.101
チェロを始めてまだ数年の初心者ですが、嬉しいことにレッスンで無伴奏に挑戦することになりました。
１番はほとんど1stポジションで弾けるから、と言う先生の甘い誘惑に乗ってしまいました。
楽譜を色々立ち読みしますと、スラーの掛け方が違うものがたくさんあります。
出だしは、ラララタ、タタタタ --- というものや、ララララララララ --- というもの。
真ん中辺で、ブンラララ、タタタタ というのや、ラララタ、タタタタ というのん。
弓記号がいっぱい書いてあるものや、全く書いてないもの。
全音のジャンドロン編が、弓記号も指番号もいちばん多く書いてあったので分かりやすくて買ったところ、先生から、この弓使いは難しいねえ、と言うことで、スラー・弓使いをいっぱい書き直されました。
基本的に、ラララタ、タタタタ のパターンでほぼ統一されました。これはWenzinger（Barenreiter出版）のとおりですが、20小節目からはブンラララ、タタタタと楽譜はなっていますが、先生の指示はラララタ、タタタタのまま行きます。
みなさんは、どの楽譜を使われているのでしょう？
楽譜によってどんな違いがありますか？
投稿者：ちぇろりんぺっと 投稿日時：2007/12/27 22:49 ---159.212.106
アキヒサ様
初心者の稚拙な質問に丁寧にお答え頂きましてありがとうございます。
そうなのですか、1-1は難しいほうなのですか。
数年間の「数」は限りなく最小数に近いほうですし、週末に固めてしか練習できないものですから、延べ時間で言えば1年をはるかに切ってしまいます。
>パイプオルガン風に音階練習を兼ねてしっかりと箱を鳴らして弾かれたら
なるほど。ビブラートはまだ出来ませんので心配は全く無いのです（笑）が、パイプオルガン風に吹くのは得意ですので、仰るような練習を心がけて少しづつ気長に取り組みたいと思います。
バッハは飽きることがありませんので。
投稿者：ぶらっちぇ 投稿日時：2007/12/29 20:01 ---158.117.153
ヴィオラで同曲集をつま弾いているものです。チェロ弾きの見解でなく恐縮ですが。
オンライン楽譜店のカタログをみてみますと、チェロ譜の校訂者は、ジャンドロンばかりでなく、フルニエ、トルトリエ、シュタルケルなどそうそうたるものですね。
この曲集は自筆譜は残っておらず、アンナ・マグダレーナの写譜を含む、同時代の写譜が４種あって、最新の校訂譜はその４種を引き比べて作成するようです。
ヴィオラ版だとローランド-ジョーンズの校訂版がそれにあたり、往年の巨匠たちの演奏にあるようなロマンティックな長いフレージングではなく、返しの多いボウイングになっています。もっともローランド-ジョーンズ自身のCDを聴くと自分の校訂とは異なったボウイングをしている部分も結構あります。
Wenzinger版（これはバーゼル・スコラ・カントルムのヴェンツィンガーなんでしょうね）のサンプル画像（１ページだけですが）を見ると、ボウイングはローランド-ジョーンズ版とほぼ同じですが、後者の20小節からはちぇろりんぺっとさんの先生のご意見のようになっていますね。
私はバッハが書いたものにより近いもので弾きたいので、という口実のもと、短いフレージングのほうが弾きやすいのでローランド-ジョーンズ版を使っています。もっともこの譜にはフィンガリングもダイナミクスも書いてないのは不便なのですが。
投稿者：ちぇろりんぺっと 投稿日時：2007/12/29 21:32 ---159.213.4
ぶらっちぇ様
コメントありがとうございます。
ヴィオラでチェロ曲を弾くときは、下のほうの出ない音が出てきたときオクターブ上に返すのをどの音からにするか、難しいですよね。どうしてます？
今度、また楽譜屋さんで立ち読みするとき、ぜひヴィオラ版を読んで見たいと思います。
そうですか。20小節からの弾き方も、ふた通りあるのですね。
どっちが良いですか？
１音目と２音目が飛んでいるので、後ろにスラーをかけたほうが自然ではあるし、そこまでの小節と同じ弾き方で前に重みをかけたほうが統一感はあるけれど・・・・
バッハって単純な音型ではあっても、どお弾いてもそれぞれ意味がありそうで、奥深いですよねえ。
投稿者：ぶらっちぇ 投稿日時：2007/12/30 20:56 ---7.229.239
アキヒサさんのご指摘の通り、ヴィオラとチェロはオクターヴ違いでチューニングが一緒ですから、オクターヴ上げた譜面ではフィンガリングはともかくボウイングはそう違った発想にはならないのではないかとは思います。
どこにスラーを掛けるかは楽曲分析や解釈にも関わってくるのでしょうから、どうするのがいいのか私にはわかりません。それこそ、なぜそういうスラーを掛けるのか先生の解釈をお聞きになると勉強になるのでしょうね。
投稿者：元 投稿日時：2007/12/31 04:21 ---5.47.53
はじめまして。
このJ.S.Bachのチェロ無伴奏組曲について少し自分の意見を述べさせていただきます。最近の研究によるとすべて（6曲）が現在のチェロのために書かれた曲ではなさそうだという説が有力になってきたようです。第6番あたりはヴィオラのように肩でかつぐ楽器で演奏するために作曲されたようです。現在のチェロで演奏するにはあまりにも高度な技術を要求されすぎています。
話しがそれました。楽譜の問題でしたね。私も音楽大学時代に同じような事を悩みました。ちなみにヴィオラ奏者です。オリジナルのBachの楽譜が見つかっていない以上、自由に演奏するのが良いと最近は思っています。
練習をたくさんして、人前で弾いて、また練習して・・・・の繰り返しです。
もちろん最初からそれが出来ないのはわかっています。自由と勝手は違うからです。楽譜通りと言っても音楽にならなければ意味がありません。そのために信頼出来る先生についてらっしゃるのでしたら、先生の物まねで良いのでまずは先生の言う通り練習してみてはどうでしょうか？その要求をまずマスターすることから始めるべきだと思いますよ。
CD等聴き比べても色んな弾き方をしているソリスト達がいます。好き嫌いはあってもすべて音楽です。これが正しい楽譜だと言われても自分がそう感じなければつまらないでしょ？
Bachは練習しまくって「自分のBach」が出来るようになるまで人前で弾くなと私は先生から教わりました。でもそれはプロになる人だけで良いと思います。
音楽は楽しむものですから。まずは自分のBachのために、ついている先生の言う事をよく聞いて、楽しんで練習してください。
投稿者：ちぇろりんぺっと 投稿日時：2007/12/31 09:12 ---0.219.43
みなさま、初心者の愚問にお付き合い下さいまして感謝！です。
ヴィオラはチェロのオクターブ上で弾くのですか、知りませんでした。妙なことを書いてしまい赤面です。
先生の指示に従って一通り弾けるようになるまで、頑張ります（全部ではありませんよ。とりあえずプレリュードのみ）
でも、ボーイング・運指・スラーの掛け方が何通りもあるって、管楽器では全く無かった経験なので、難しいけど奥があって、弦楽器って面白いですねえ。
いろいろ教えていただいて、ありがとうございました。
投稿者：Hogan 投稿日時：2007/12/31 09:52 ---1.252.85
アマチュアのチェロ弾きです。
バッハの無伴奏はその解釈（特にボーイングは）専門家の間でも意見が大きくわかれるものです。どれが正しいということもまだ決まっていないようなので、まずは習われている先生の流儀そってまず勉強されるのがいいでしょう。私の師も彼女がならった先生（複数）によっていろいろ解釈が違っていて、結果として何種類かのボーイングで勉強したとのはなしでした。
私はフルニエ版で勉強してます。長いボーイングが多く、旋律をうたわせながらリズムをきちんと取って弾く練習によいです。
バッハの無伴奏組曲については面白い記事がInternet Cello Societyのサイトに載ってます。
http://www.cello.org/newsletter/articles/bachsuitesandyou.htm
また、さらに深く勉強されたいようでしたら、Anner Bylsma著の「Bach， The Fencing Master」をお読みになられることをお勧めします。バッハの原譜を引用していろいろと彼の解釈が入ってます。チェロ弾きにはおもしろい本です。奥が深いとしみじみわかります。
Q:弓の重さについて
投稿者：ＮＺ 投稿日時：2007/12/28 03:07 ---226.39.26
初めまして。
ストリーミングコンサート等いつも拝見させていただいております。
今回は弓の重さのことでご教授いただきたく、
書き込みをさせていただきました。
今、弓の買い替えを検討しておりまして、楽器店より弓２本を拝借しております。
その内１本（Finkel）は大部分の面で気に入ったのですが、
２点気になっていることがあります。
フロッグの部分が鼈甲製であるせいか、弓元が非常に重く感じられます。
１回目、２回目に２時間くらい弾いたときは全然気にならなかったのですが、
次に同じく２時間くらい弾いたときには手首に少々疲労感がありました。
こういった重量差は弾いている内に慣れていくものでしょうか？
（重い弓は腱鞘炎を起こしやすい、などといったことはあるでしょうか？）
また、色々なサイトを見ると、鼈甲製のフロッグは
取り扱いが厄介との情報がありました。（汗でひび割れする、など）
実際そういうことは起きるものでしょうか？
もし起きた場合には修理はすぐに出来るものでしょうか？
ご教授の程よろしくお願い致します。
投稿者：タウリン１ｇ 投稿日時：2007/12/28 08:09 ---0.91.77
べっ甲のフロッグは大事に使えば、１００年単位で長持ちするものです。もし落として割れたとしても、割れ跡がわからないくらいに、ほとんど元通りに修復できるようです。
練習が終わった後に、布で拭いてやって汗や汚れを除去すれば、かなり長持ちさせられると思います。
手元が重く感じる、とのことですが、それはべっ甲フロッグだから、というよりは、その弓のバランスや重心の問題だと思います。べっ甲フロッグでも手元が軽く感じられる弓もありますので。
べっ甲は手（人肌）に良く馴染むので、黒檀とは違った絶妙なフィット感が得られるというメリットがあります。あと見た目の高級感、プレミアム感も魅力ですね。
良い弓が見つかるといいですね。
投稿者：猫丸 投稿日時：2007/12/28 22:18 ---201.172.164
＞（重い弓は腱鞘炎を起こしやすい、などといったことはあるでしょうか？）
バイオリンなら聞いたことがありませんね。
べっこう、象牙、黒檀の順に故障が多いと職人さんは言います。
元々べっこうは数枚張り合わせてあるので傷みやすいようですが新作を普通に使用するのには気になるようには思えません。
重く感じるようだと、要注意です、バイオリンの弓であれば重心は半月リングから１８ｃｍと決まっていますので、ずれている可能性があります、中心位置と、実際の重さを量ってみるとよいでしょう。
重心位置は当然調整がききます、重さは量ってみると大差がないのが普通です、名弓と言われるものはなぜか軽く感じるものが多いようですが、単純なバランスとも違うような気がします。
昔から、金べっこうに、鯨のひげが高級品の代名詞のように言われていますが、逆手に取った商売もあるので、冷静に判断しましょう。
投稿者：セイジ 投稿日時：2007/12/28 23:24 ---151.3.246
>バイオリンの弓であれば重心は半月リングから１８ｃｍと決まっています
寡聞にして１８ｃｍと決まっているとは存じませんでした。
参考のために典拠をご教示いただけますでしょうか？
>中心位置と、実際の重さを量ってみるとよい
文章の意味が理解できません。補足説明をしていただけますか？
投稿者：rio 投稿日時：2007/12/29 06:36 ---95.2.121
バイオリンを弾いているので非常に興味があるコメントでしたので、便乗質問をお許しください…
>バイオリンの弓であれば重心は半月リングから１８ｃｍと決まっています
>（猫丸様 投稿日：2007年12月28日(金) 22時18分）
バランスポイントは、毛の張り方（良と長さ）とバランスを測るときのフロッグの位置で変わりますが、猫丸様のバランスポイントはどのような条件下で測ったものなのでしょうか？これまで、バランスポイントを計測して、弓を購入することはありませんでした。/所有する弓5本（フレンチオールド2本、フレンチ新作1本、ベルギー新作1本、中国製新作1本）をチェックしたところ、弓毛を張り、弾けるような状態で計測したところ、半月リングの弓のヘッド側の端からのバランスポイントの位置は、おおよそ198ｍｍ〜202ｍｍの間でした。（湿度52.2％、室温21.6度）計測条件が間違いなければ、180ｍｍが標準ということであれば、私は比較的ヘッドの重いバランスが好きなことになりますね。
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べっ甲は、普通に扱っている間は使用しているうちに、多少曇るぐらいで性能上は問題ないと思います。落すと割れやすいという人がいますが、弓を落とすというのは私の通常の取り扱いの中では、あまり考えられません。ただ、オケに参加されて方ならば、不慮の事故のリスクが高いのでべっ甲フロッグは割れるリスクがあるといえると思います。高額な鼈甲フロッグの弓を使っている方の中には不慮の事故を恐れ、ヤマハのカーボン弓（CBB107PZ）と同じべっ甲に似せた合成樹脂素材で代用のフロッグを作ってもらっている職業演奏家を数人知っております。
弓にとってバランスは大変重要な要素だと思います。（ただ、私はそのバランスを、数値的にではなく手にとって弾いた感触でのみ評価していましたが）べっ甲は黒壇に比べ確かに質量がありますが、それを理由にバランスが悪いというのは聞いたことがありません。
弓探しの場合、値段・弾き手の操作性（ここにバランスという要素が入ります）、紡ぎだされる音色、弓のコンディション すべてが満足できる弓はなかなかお目にかかりません。/心に引っかかるものがあり、時間に制約がなければ、見送って次の機会を待つ方が良いと思います。ブランド名に惑わされず、あせらず努力して探せば、必ず自分にとって理想の弓がの見つかると思いますよ。
投稿者：通行人 投稿日時：2007/12/29 11:32 ---32.107.104
>べっ甲は黒壇に比べ確かに質量がありますが、
フロッグ、スライド板付、半月リング付で比較しました。
黒檀と銀のフロッグ 12g
鼈甲と銀のフロッグ 11.5g
で鼈甲の方が逆に軽いんですね。というかさほど変わりが無いようです。
合成樹脂は昔持っていましたが今は手持ちにないので計測不明です。
鼈甲のは特に薄く作ってあるようにも見えません。
黒檀にも密度の違いがあって比重の違うものがあるのでしょうか？
弓の会社は棹を選別してから棹質の高い順にフロッグも高級なバリエーションを揃えるようです。
投稿者：猫丸 投稿日時：2007/12/29 12:58 ---2.154.242
>中心位置と、実際の重さを量ってみるとよい
重心位置の間違いです。
指の先に弓を載せてバランスする位置が重心になりますが、半月リングからの距離が１８ｃｍになるはずです。
この辺の数値は、おそらくビヨームの経験値からから伝承されて、標準重心位置とされているのだと思います。
巻き線の補修、皮巻きを頼むと何も言わなくても、標準位置に調整されます。
名の知られたメーカーの、量産弓、や新作弓の場合で、極端にずれていると？？？と言うことになります。
弓のグリップポイントは、個人によって変わりますので、重心位置より
長めで丁度良いと言うときはラッピングよりを持っているのではないでしょうか。
高価な弓や、特に借り物の時は、ラッピングの上を意識的に持ちます。
痛めないように、テーピング（スコッチ メンディングテープが安くて最適）持つときはラッピングの上と言うのが貧乏くさいですが、痛めないコツです。
名弓と言われる物ほど、どんな持ち方をしても違和感が無いのが不思議です。高価な保存の良い金鼈甲のフロッグは、同じ物を黒檀であつらえて、オリジナルは使わずに保管するのが定番だそうですが、これでは道具では無くなります。
最上高級鼈甲は、透明なところだけ集めて作るようですので、見た目はまるで飴色透明プラスチックですね。
投稿者：通行人 投稿日時：2007/12/29 14:08 ---32.107.104
見た目は良いですが合成プラの触り感覚は鼈甲とは違い違和感を感じてしまって馴染めませんでした。
> 標準重心位置とされているのだと思います。
資料があれば是非教えて頂きたいのですが？？
夏冬の毛の長さに差異が出る、
新旧の全長の長さの個体差、
このような事をも含めて解説されている
本などはありませんでしょうか？
投稿者：SHO 投稿日時：2007/12/29 22:27 ---224.60.253
>この辺の数値は、おそらくビヨームの経験値からから伝承されて、標準重心位置とされているのだと思います。
非常に興味深い記述です。
大体の目安として経験的な基準値があってもおかしくないとは思います。
ただ
「重心位置が18mmと決まっている」と書かれてしまうと、
スティックの長さも太さもヘッドの形状も製作者によって様々だし、フロッグの形状や作り（金属部品も含め）も関係あるだろ、
などととついつい色々突っ込みたくなってしまいます。
Vuillaume周辺の製作家に限定したところで、Vuillaume周辺の名工はそれぞれヘッドもフロッグもスティックもみんな個性的。
例外がとても多そうなのですが。。。
投稿者：猫丸 投稿日時：2007/12/29 23:38 ---144.150.187
＞例外がとても多そうなのですが。。。
なんのためにラッピングがあると思いますか？
ただの飾りではありません。
銀線、鯨のひげ、銀糸、すべて意味があります。
練習問題です、回答は考えて下さい。
投稿者：rio 投稿日時：2007/12/30 03:02 ---95.2.121
>で鼈甲の方が逆に軽いんですね。
>というかさほど変わりが無いようです。
>（通行人様 投稿日：2007年12月29日(土) 11時32分）
そうですか…
私も3年ぐらい前に
手持ちの E Grandchamp の 黒壇製のフロッグ
と
工房にあった Hill に付いていた 鼈甲製のフロッグ
（両方とも スライド、半月リング付）
を興味本位で量ってもらったことがあり
（残念ながら、数値は記録していないのですが）
その時は、鼈甲の方が2グラム弱重たかったので
べっ甲は重たいと信じていました
違う例もあるのですね
大変参考になりました。
投稿者：通行人 投稿日時：2007/12/30 04:08 ---32.107.104
２ｇの差は大きいですね。金属部分の質量の差が大きいのでしょうか？
黒檀とか鼈甲だけで２ｇの差は見た目にも大きさに差が出てしまうのではと想像してしまいます。
私の比較した２個は同じ大きさに見えます。
投稿者：SHO 投稿日時：2007/12/30 07:47 ---224.60.253
>銀線、鯨のひげ、銀糸、すべて意味があります。
もちろん存じ上げていますよ。
ただ、18mmという値が全ての弓に適応されているかどうかという問いに対する、猫丸さんの回答がいまいち不明確なので質問を繰り返し述べさせていただきました。
量産品や廉価品ならともかく、オールドメーカーも含めオリジナルの状態で全てが18ｍｍになっているとは私にはとても信じられません。
もし真実ならば、何人かの方が指摘されているように、何らかの根拠があるのであれば示していただきたいです。
投稿者：猫丸 投稿日時：2007/12/30 09:08 ---201.172.164
どうもよけいなことを書いてしまったようですね、忘れ下さい。
毛替えに出すと、弓の使用状態で演奏レベルをチェックされているポイントやら、逆にここをみると職人の技量がわかるというポイントがあります、普通はしゃべりませんので、この話題はおしまいにしましょう。
Q:イタリア・クレモナ新作チェロ購入…クラック
投稿者：t@shi 投稿日時：2007/12/12 23:44 ---106.57.101
失礼します。どなたかアドバイスいただけましたら幸いです。
私、9月に、某店で、イタリア・クレモナ新作チェロを
購入しました。
音も他器をいくつかためしましたが抜群にいいものでした
ので、これに決めたのですが、ひとつ、ネックから
左に数センチのところに、３センチくらいの縦線が
入っていました。私はひびかと思い、店員に尋ねたのですが、
ふたりの店員が、「ひびではありません」と答え、
鑑定書写真にも、うっすらと製作時からその線らしきもの
が見えたので、私も半ばではありましたが納得し購入しました。
最近、先生と、もうひとり楽器屋の修理担当者に見て
もらったら、「ひびとしか思えない」とのこと。
ふたりとも、音には影響しない場所なので、とフォローは
ありましたが、ひびありの新作を買わせられたのかと
思うと、私もうっかりでしたが、どうにも腑に落ちません。
皆様なら、どうされますでしょうか？
ちなみに定価は210万円です。が相応に値引きはありました。
宜しくお願いいたします。
投稿者：縋る男 投稿日時：2007/12/13 12:03 ---11.40.64
私ならその楽器店に、やはりひびですよとクレームを付けます。答えはどうあれ やりとりは録音します。店がひびではないとがんと主張し、買い戻しを拒否する場合、訴えるしか解決策はないでしょう。鑑定書の記載内容はどんなでしょうか。mint conditionと書いてあるでしょうか？
ひびがあるから 安くしたんですよと主張してきた場合 嘘をついたことが証明できますか？
補修してなかったらさせましょう。補修の有無はエンドピンをはずして覗いたら分かることもあるかもしれません。
あなたのうっかりは ひびかどうか自分で確かめなかったことと、お金を払うのが早すぎたことです。
ところで、作者の名前と製作年、購入価格を教えてくださいませんか。
投稿者：t@shi 投稿日時：2007/12/13 14:01 ---106.57.101
縋る男 様
ありがとうございます。Mint…とはないですね。作者は、Riccardo Grisalesで2005年、購入価格は、210万の定価から50万ほどは引いてあります。
アキヒサ 様
そうですね。一度は掛け合いたいです。やはり腑に落ちないのでせめて同クラスの楽器と交換と言う形で。楽器店は、アキヒサ様の念頭にあるところかと…。
投稿者：t@shi 投稿日時：2007/12/13 14:20 ---106.57.101
状態としては、買った際も今も、パーフリングの部分はヒビがありませんでした。なので、楽器店でつくった傷ではなく、完成時、出荷時にすでに存在していたヒビなのです。こういった場合、楽器としての価値、そして製作者としてどういう意図があったのか…私には分らないのですが…。
ただ今、楽器店に問い合わせたところ、「交換は難しいが、製作者に問い合わせをしたいと思う。」とのことで、そのようにして製作者の返事をまとうと思うのですが。
投稿者：弦喜 投稿日時：2007/12/14 09:02 ---6.35.73
以下、私見です。
行き着くところは、お店へのクレーム・お店との交渉しかありません。もうすでにアクションを起こされているのであれば、聞きたいことを聞いて、主張したいことを主張して、お店と話し合うしかないでしょう。
木自体に最初からわずかなクラックがある場合でも、その木材が上等で使いたいものであれば、使う事はあるでしょう。当然、クラックは補修した上でです。木材もチェロとなると安いものでないので、当然その不具合の程度とコストは天秤にかけます。
製作中に不注意でクラックができてしまった場合、性能に影響をあたえないものであれば、補修した上で最後まで製作するでしょう。特にチェロは大仕事です。
あとは輸送中、店頭での保管中、クラックができる可能性はあります。
ヴァイオリンでは、クラックが最初からあるものや、エッジが欠けたのを修理してある新品を見た事があります。その分お買い得だったように思います。
楽器は一本一本音が違い、音や全体の材質等が気に入ってその楽器を選んだのであれば、その楽器に代るものがすぐに手にはいる可能性は極めて低いので、現実的にはその楽器を使い続けるべきだと思います。価格も、クレモナの手工品であれば、相場に比べかなりお買い得とは言えるものです。気持ちの問題として、お店に謝罪となにがしかのサービスを要求するかどうかはt@shi さん次第でしょう。
１点おさえておくべきことは、そのクラックというが補修を要するものか、そして補修がなされているか、ということです。補修すべきもので、かつまだなされていないのであれば、その補修は必須であり、その補修を販売店側に要求するのは当然の権利だと思います。
投稿者：t@shi 投稿日時：2007/12/14 09:47 ---106.57.101
弦喜 様
ありがとうございます。
＞＞＞１点おさえておくべきことは、そのクラックというが補修を要するものか、そして補修がなされているか、ということです。補修すべきもので、かつまだなされていないのであれば、その補修は必須であり、その補修を販売店側に要求するのは当然の権利だと思
います。
ここは、製作者から返事をもらいクリアにしたいと思います。
投稿者：猫丸 投稿日時：2007/12/14 10:15 ---2.157.74
製作者の返事は期待できないでしょう。
すなわち、販売店の対応、販売責任です。
新作で、クラック有りと言うことは、商品価値が低下していた物を、クラックではないとして販売したのですから、瑕疵があります。
購入価格で、買い戻しを要求して、正当です。
どの部分にクラックがあるのか、明示されていませんが、想像するに表板のネック近辺、冬目に沿ったひびかと思われますが、補修方法は薄いニカワを表面からしみこませて補強することになるはずですが、楽器としての性能は問題ないでしょう。
この場合は、販売店責任でですから、あくまで買い戻し要求をして、出された対応策の中から納得出来る方法で決着を付ける事になるでしょう。
投稿者：t@shi 投稿日時：2007/12/14 10:30 ---106.57.101
猫丸 様
ありがとうございます。なんだか私がお人よしのような気がして、戦いたくなってきました。ただ、応じようとしない場合、どうしたらいいのかと思っています。消費者センターのようなところがあるのかどうか。私も区役所で調べて見たいと思いますが。
投稿者：ai 投稿日時：2007/12/14 12:29 ---247.193.180
新作楽器の鑑定書に「ミントコンディション」って表記するなんて馬鹿馬鹿しくありませんか。新作は「ミントコンディション」であることが必須条件ではないでしょうか。何人かユーザを介して貴台が購入されたのか貴台が初めてのユーザなのか分かりませんが。楽器屋さんは、表板・裏板など空けるのは通常嫌がります。それ相応の対価がないとやらないでしょう。お店によっては職人と営業が「仲が悪い」ところもあります。
私が弦楽器自体が製造物責任等の瑕疵まで問えるかどうか疑問に思っています。たとえば新作楽器のニスにかぶれたと言って訴訟を起こすでしょうか、ニスにどういう有害化学物質が含まれているか表記せよ、等言い出したらきりがありません。どこまでも追求したいのであれば相当のコストが発生するでしょう。
今回は良い「教訓」だった諦めるのも一つです。貴台がこういう質問を掲示板に書き込まれたことによって、自覚されるユーザがたぶんおられると思います。そういう人の「人助け」をされたと考えてはどうでしょうか。
「音色が素晴らしくて購入された」のであれば、それで良いではありませんか。そしてそのお店とは今後つきあわなければよいのではないでしょうか。
投稿者：t@shi 投稿日時：2007/12/14 12:46 ---106.57.101
ai様
ありがとうございます。諦めることもひとつの選択肢として今後検討します。
投稿者：猫丸 投稿日時：2007/12/14 13:43 ---150.237.62
新作で無くても、この程度のクラックであれば、板を開ける事は絶対にありません。
東京には、優秀な職人さんが多数いますので、今回購入された楽器店の対応が、そのまま信頼できる店となるかどうかの試金石となると思います。
まともなところは、クレームに対して、まともな対応をしてくれます。
良い機会です、諦めることなど考える必要がありません。
とにかく、クレームを出して見ることです。
投稿者：t@shi 投稿日時：2007/12/14 13:55 ---106.57.101
猫丸 様
ありがとうございます。
外国人の駐在の職人もいるのですが、月曜日、入って、クレームを出してみます。
投稿者：ai 投稿日時：2007/12/14 18:24 ---187.71.234
外国人の駐在の職人もいるのですが（引用）
の一言で、だいたいどこのお店か分かりました。自分で良いと思って買ったら、誰を恨むこともないです。クラックを無償で直していただけたらいいですね。
投稿者：猫丸 投稿日時：2007/12/15 11:43 ---144.150.187
玄人が素人をだましたり、ごまかしたりする事は許されません。
玄人が素人にごまかされたら、修行が足り無かったと言うことになります。
ここでは書けませんが、相手を見て、これを買わせたいとなれば、買い手が自然に選んでくれるプロならではのテクニックがいくつかあります。
誠実に対応してくれるお店が、長くおつきあいできる信頼のおけるパートナーになるでしょう。
楽器は、買い取ってしまえば、それで終わりとなる、工業製品とは性格が違います、その後もメンテナンスでおつきあいすることになります、
楽器購入は、これが店（職人）選びだと言われる理由です。
投稿者：猫丸 投稿日時：2007/12/15 22:56 ---111.81.183
ありがとうございます。私も愚かでしたが、猫丸さんには勇気付けられます。うまい立ち回りができるか、相手も巧みですし複数なので微妙ですが、まず話し合いをしてみます。消費者センターにも相談しましたが、強く踏み込んでもらうということはできないそうなので、私一人の交渉となりますが。
投稿者：t@shi 投稿日時：2007/12/15 22:57 ---111.81.183
すみません、猫丸さんの名前で書き込んでしまいました。ミスです。↑
投稿者：ai 投稿日時：2007/12/15 23:23 ---187.71.234
リッカルド・グリザレス（チェロ）を、160万円程度まで落として購入されたのであれば、ユーロ高の現在、売れなくて困っての「叩き売り」状態か、決算セールで在庫処分を目的としたものかに近いですね。どなたかが書き込んでおられたように、50万円も値引きするなんて、他の商売ではほとんどないように、この業界は「特殊」な世界だと言えます。消費者センターに駆け込んでも「立証責任」はおそらく消費者側にあるでしょうし、どなたか申されていたように「傷があるから50万円も安くした。」と言われればそれまででしょう。店員（特に営業マン）は「売ればなんぼ」ですから、楽器の知識もろくにない方も多いです。よほどお金に余裕があるということで、そういう状態を店員に見事に「見抜かれた」のかも知れませんね。長い付き合い云々も大事ですが、今はそんな悠長なことは言っていられない非常に厳しい世の中です。店員も「売り上げ」なければ、給料を貰えない。店員だって一生その店に勤務されるか分かりません。新作弦楽器は「飽和」状態です。お店も「飽和」状態です。この一連の書き込みによって、少しでも悪質なお店が「淘汰」されることを祈ります。「けんか」だけは避けたいですね。うまく交渉されることもあわせてお祈りします。
投稿者：t@shi 投稿日時：2007/12/15 23:30 ---111.81.183
ai 様
ありがとうございます。
確かに、クラックかもしれませんが、それのみ我慢すれば、音も悪くなく、積極的な妥協ができなくもない取引だったかもしれません。まず、グリザレス氏のコメントを出してもらえるというので、それをいただきたいと思っています。どう見ても、完成時にすでに入っていたクラックであるので。
投稿者：弦喜 投稿日時：2007/12/15 23:52 ---6.35.102
販売店側も一応話をきき、対応が進んでいる状況であり、いまは購入者と販売者との具体的な話し合い＝個別案件 のステージとなっていますので、この話題はここでお開きにしませんか。
そのクラックだと言われるものの状態も見ていない、またお店の対応の感触も実感していない、また購入の時のやりとりも把握していない、t@shiさんが何を求めているのかもわからない、状態で第三者が口出し（主には批判）できる範囲はもうすでに超えていると思います。
このQ&Aは楽器店であるストラッドさんのご好意で運営されており、その中ではふさわしくない方向に話がすすんでおり、これ以上の書き込みはストラッドさんに迷惑をかけます。
投稿者：t@shi 投稿日時：2007/12/16 00:16 ---111.81.183
弦喜 様
ありがとうございました。本掲示板のルールに反しないように、これでおしまいにさせていただきたいと思います。
皆様のコメントに、建設的な妥協、決心ができそうな勇気もいただくことができました。
まことにありがとうございました。
投稿者：化け猫 投稿日時：2007/12/16 17:57 ---26.185.147
皆様へ
大変御迷惑をおかけしました。
猫丸とt@shi を使い分けて書いてしまいました。
本掲示板のルールに反しないように今後注意致します。
守らなかった場合は実名を公表し責任を取ります。
投稿者：猫丸 投稿日時：2007/12/16 22:49 ---201.172.164
この化け猫は化け猫です。
t@shi さんはＩＰが同じなので同一人物ですね。
猫丸は以前からいる同一の猫です、迷惑メール対策にためプロバイダーが最近、プロキシーを通すようにしているため、ＩＰが変化しておりますが同一です。
妨害行為はみっともないですよ、悪質ですね。
投稿者：t@shi 投稿日時：2007/12/16 23:16 ---111.81.183
？
何が起きたのでしょう？
猫丸 様
フォロー、ありがとうございました。
投稿者：t@shi 投稿日時：2007/12/26 00:33 ---111.74.52
事後報告させてください。
やはりクラックのない新品に交換を
希望していると単刀直入に伝えたところ
同作家の新品チェロに交換してもらいました。
裏も一枚板で（一枚板のほうが価値が高いのか
私にはわかりませんが）、音も前のよりいい作品でした。
やはり信用商売という観点からか、
気持ちよく変えていただいて、
「またリペアなどあればよろしくお願いします」
と声もかけていただき・・・
あきらめず、交渉して本当によかったと
思います。忘れられないクリスマスプレゼントに
なりました。
皆さんのアドバイスに大いに助けられました。
この場をかりて感謝させていただきます。
投稿者：猫丸 投稿日時：2007/12/28 22:28 ---201.172.164
ハッピーエンドに終わったようで、よかったですね。
職人さんとうまくおつきあいするコツの１つに、弦などの消耗品を同じところで買って、少しおしゃべりしてくると良いようです。
立場を逆にして考えてみると、これも納得できます。
Q:初めまして
投稿者：わんこ 投稿日時：2007/12/28 00:02 ---83.159.200
こんにちは。
早速質問なんですけれども、ヴァイオリニストのイヴリー･ギトリスさんが使っている、弦はなんというものでしょうか｡
教えてください。
投稿者：neko 投稿日時：2007/12/28 15:36 ---13.10.156
イヴリー・ギトリス氏の使用されている弦は、最近の写真等で拝見する限りでは、ドミナントをメインに、時どきドミナントとオリーヴを組み合わせて使用されていたように思います。
氏のあの独特の音は、弦だけではなく、指をかなりねかせて弾くことや、弓の角度などのためもあるかと思います。
あとは、使用楽器がもしかすると、ストラドの初期のもの（アマティの影響が強い）なのかもしれません（これは推測ですが）。
投稿者：胆振 投稿日時：2007/12/28 20:29 ---0.91.77
ギトリスのヴァイオリンは、１７１３年製ストラディヴァリウス「Ｓａｎｃｙ」です。いわゆる全盛期のストラドですね。ギトリスが弾くと、クリアな非常に良く透る、だけど、とても独特な音が響き渡ります。ギトリスの生演奏を聴くのは本当に面白いですよね。
最近使用している弦についてはnekoさんの書かれているとおりだと思います。ではでは。
投稿者：猫丸 投稿日時：2007/12/28 21:42 ---201.172.164
Ｄ、ＧがオリーブＡ、Ｅは何かよくわかりませんがドミナントではありません、Ｅはゴールデンブラカットのようでしたが違う雰囲気でした。
サンシーは真横で聴くとすかすかの、ガリガリ音ですが離れて聴くと浸透力のある高音がでます、弾かせてもらったことはないのでわかりませんが、自分の耳元ではさぞすさまじい音がでるのだと想像します、実際弾いた人の話では相当ザリザリ音が混ざると言っておりましたので、名器とは不思議なものです。
弓はペルソアをメインに、メアーをサブに使用しています。
弦は、いろいろ使うようで、こだわりのない性格のひとです、なにがお気に入りの弦か聞いておけばよかったのですが、個性が強すぎてあまり参考にならないという雰囲気が大でした。
Q:中古チェロの相場について
投稿者：みもざ 投稿日時：2007/12/18 09:51 ---109.73.246
こんにちは！初めて書き込みします。今、所有しているチェロに
ついての質問です。
５〜６年前に中古のチェロを購入しました。本体２０万円で
弓・弓ケース・ソフトケース・ハードケース等を含むと
約３０万円くらいしました。
「ＨＯＲＳＴ ＧＲＵＮＥＲＴ ＰＥＮＺＢＥＲＧ anno.1981
No.209」というラベルが貼ってあります。大きな損傷はなく、音楽教室の先生には良く鳴る楽器と言われていました。
最初のオーナーは当時６０万円くらいで購入したそうで、
楽器をグレードアップの為に買い換えたので手放されました。
私は素人で１年くらい教室に通って習っていましたが、今は
部屋の片隅に置いてあります。小さな子供がおり、また習いに行くことができません。このままでは楽器がかわいそうなので
分数チェロから変わる子供さんにお譲りしようと考えています。
無償または格安でと思ったのですが、委託する方から
それでは希望者が殺到しかねないし・・・とのことで、
「希望価格を教えて欲しい」といわれています。
そこで参考までに相場はどのくらいなのか知りたいのです。
よろしくお願いします。
投稿者：rio 投稿日時：2007/12/18 20:30 ---95.2.121
弓のメーカー、型番、状態
弓ケースのメーカー、型番、状態
ハードケースのメーカー、型番、状態
がわからないので、総額はなんとも言えません。
楽器については、コンディションがわかりませんが
マスターメードではありませんので、
相場は買値より下がるとおもいます
「無償または格安で」とコメントがありますので
利益を目的に売却をお考えでっはないと拝察いたします。
私や、私の息子が関係する（非常に狭い人間関係の）音楽教室の中での
フランス製の量産楽器の個人間の取引相場は、
取得価格と取得直後の調整・修理代の1/3です。
（ここでの量産品とは、Mラベルテ、JTL、コリンメゾン工房等です）
本体20万円で購入したことを考えると
楽器単体の個人間で取引する相場価格は、
1/3程度の70，000円であると思います。
市販の相場については、現在調整等を
お願いしているお店にお尋ねになるのが
現物を見ながら、判断できるので
一番正確だと思います。
投稿者：みもざ 投稿日時：2007/12/18 23:01 ---109.73.246
rio様
わかりやすくご説明いただき、ありがとうございます。
本体は取得価格の１／３程度なのですね。弓などの付属品は
おまけ程度と考えております。後は好みや状態にもよると
思いますので、実際に弾いていただいて決めていただこうと
思います。
無償や格安ですと、欲しい人が多数の場合は公平に決められない
という点が問題になるし、かといって価値に見合わないような
金額を提示するのもどうかと思って悩んでおりました。
必要としてくださる方に大事にしてもらえたら良いな〜と
思っています。
投稿者：みもざ 投稿日時：2007/12/19 16:24 ---109.73.246
アキヒサ様
私の文章が下手なので、金額にこだわっているように
思われてしまいましたね・・・。
ある意味こだわっていますが・・・高く売ってしまうのは
なんとなく気が引けるので。お金をいただくにしても
適正価格以下でないと。
とにかく価値がわからないものに値段を付けてと言われて
焦ってしまいました。
管楽器歴は長いので、その価値や見極め方くらいは多少なり
わかるつもりなのですが、弦楽器のことはさっぱりわから
なくて・・・。
中古楽器屋さんに売れば楽ですが、買う人は少しでも安い方
がいいでしょうし、主人がアマオケに所属しているので
そちらの方で使っていただけたら嬉しいなと思いまして。
そうなると、価値に見合わない値段をつけたら主人も
恥ずかしい思いをするでしょうし・・・
実際に弾いてもらって、値切ってもらえればと思っています。
＞高値で売れたら ラッキーだ！子供にスゴいクリスマスプレゼントをとか無償、安値で売れたら 良いことをしたな でよいのではないでしょうか。
・・・納得です。すごく気が楽になりました。
ありがとうございます。
自分の子供・・・まだ０歳で。本当はこの子が使って
くれるのが一番なのですが、ずっと先のことですし、
家は他にも大きな楽器がいくつも置いてあって狭いし・・・
子供は音楽に興味ないかも知れないし（笑）
投稿者：スガラボット 投稿日時：2007/12/19 18:54 ---98.175.12
rioさんのコメントからかなり時間が経っており今更とも思いますが、うちのバイオリン教室の生徒さんの間で、小さくなった分数楽器をお譲りするときは、楽器の整備・調性をきっちり行った上で買値の2/3でお渡しする習慣となっています。もちろん目立った傷や損傷がないことが条件です。ケースはおまけですが、大体買った人が新たな気持で楽器に接することが出来るようようにケースは新調されることが多いようです。
電化製品や会社設備のように減価償却しないのが弦楽器の特質ですから、マスターメイドの楽器ではなくても、しっかりした材料と工作で出来ていて、先生が納得できる音が出る楽器を消耗品のように扱っては可愛そうだと思います。ある程度の金銭的な価値観を共有することが楽器を大切にする心にもつながると思います。
投稿者：ちぇろりんぺっと 投稿日時：2007/12/27 23:38 ---159.212.106
アキヒサ様
さきほど別件でご丁寧な回答を頂いて御礼を書いたところでしたが、そのあと他の書き込みを眺めていてここへ着きました。またお会いしましたネ（笑）
みもざ様
私もアキヒサさんの意見と同じで、何とか持ち続けられたほうが良いのではないでしょうか？
というのも、私もチェロを始めてまだ間もないのですが、何とこの私もＨＯＲＳＴ ＧＲＵＮＥＲＴを弾いているのですよ。
量産品ですが「チェロらしい低音でよく鳴る」ことで一部の愛好家には知られているそうで、「ＧＲＵＮＥＲＴ同好会」なるブログがあったのですが、迷惑メール攻撃を受けて残念ながら閉鎖されてしまいました。
そこでは全国各地にいるＧＲＵＮＥＲＴのオーナーが各々自分の楽器の特徴を自慢されていました。皆さん愛着を持っておられました（余り台数もないようです）。
私がこのチェロを弾いている理由は、アキヒサさんとは逆で、その昔に娘に買ってやったのですが途中で止めてしまいまして永らく眠っていたのを、勿体無いなあとフト思い立って始めたのです。
みもざ様も管楽器歴が長いとのお話ですが、私もです（ずーっと中断していましたが）。歳なので、前から一度弾きたかったチェロに思い切って挑戦できたわけです。
ですから、お子様が数年後にひょっとしたら興味を示されるかもしれませんよ。お子様のオモチャ代わりに、でも良いのではありませんか？
Q:Brevete の意味をご存知ありませんか？
投稿者：弦喜 投稿日時：2007/12/25 23:38 ---6.35.163
質問なのですが、フランスのヴァイオリンのラベルに記載される、Brevete という意味をどなたかご存知でしょうか。
Breton BREVETEという記載の楽器は時々みかけますが、Bretonだけでなく、私が所持している1870年フランス製のヴァイオリンのラベルにも、作者名とは別の場所にBREVETEと書かれています。
仏語辞書でひくと、有資格者、特許を持った、免状を持った、などとなっていますので、マイスターであること、あるいは商標であることを表す言葉のように思いますが、フランス語に馴染みがないものの想像でしかなく、フランス語に堪能な方や有識者の方の意見が頂ければ、疑問が解決します。
昨日投稿した質問に対する回答がなく、ただスレが荒れましたので、上記、再度質問させていただきます。
この質問に対する答、あるいは答にたどり着くためのヒントは大歓迎です。
一方、この質問にまったく関係ないことを回答として書き込むことは避けていただければありがたいです。
投稿者：Cello 投稿日時：2007/12/26 17:23 ---177.83.221
前後関係が以下の様であれば、
F. Breton breveté de S.A.R.Mme La DUCHESSE D´ANGOULEME
アングレーム公爵妃殿下の勅許を受けたF. Breton
と解釈すれば良いと思います。
F. Breton の前に例えば、luthier とあれば
アングレーム公爵妃殿下勅許制作者、F. Breton
と訳せます。
投稿者：弦喜 投稿日時：2007/12/27 09:01 ---6.34.60
＞アキヒサ 様
お忙しい中、ネイティブスピーカーに連絡までしただき、ありがとうございました。
もう少し具体的なラベルの記載例をあげておくべきだったと反省しております。
＞Cello 様
具体的で、信憑性のあるご回答、ありがとうございます。
上記情報をもとに、いろいろとラベルを調べてみようと思います。
Q:はじめまして 弓について
投稿者：みかん 投稿日時：2008/01/07 07:27 ---35.39.136
いかなりすみません。
Ｆ(Ｐ？)Ｒ．ＧＬＡＳＳ
と弓にかいてあるのですがご存知の方おられませんか？
どこでいつ作られて値段としてはどれぐらいのものなのかとても気になっています。
どなたか知っている方おられないでしょうか？
よろしくおねがいします。
投稿者：teku 投稿日時：2008/01/08 19:22 ---12.30.75
これって、ＦＩＢＥＲ ＧＬＡＳＳ がかすれている文字では。
そうだとしたら、グラスファイバー製の弓と言う意味でしょうか。
別の所に、メーカーの名前が書いてあるのではないですか。
投稿者：バスコ 投稿日時：2008/01/08 20:14 ---251.12.119
たしかFried. Aug. Glassラベルヴァイオリンの量産メーカーがむかしドイツにあったと思うんですが。そこの弓かもしれませんね。