弦楽器 Q&A
弦楽器に関するいろいろな疑問にお答えします。
2023年12月31日をもちまして、新規投稿・コメントの書き込みを終了させていただきました。
5203件のQ&Aがあります。
Q:同じ質問です。
投稿者:Jaguar 投稿日時:2003/07/02 22:35 ---240.66.95
今、オランダに来ているヴィオリストです。あまりに高い買い物なのでMantegazzaはお断りしましたがEnrico Roccaという方の40cm位の作品をEuro120000で譲ってくれるそうですがこれも話を聞いてると高いのか?安いのか解りません。ヴァイオリン店に行って聞いて見たら値段は解らないと言われて困ってます^^;本物らしいですが。Bearesの証明書付です。しかも1904年の作品でもこんなに高いのでしょうか?!解られる範囲で結構ですのでご教授をお待ちしております。
投稿者:ストラッド店員 投稿日時:2003/07/03 12:49 ---107.96.106
いらっしゃいませ、
Enrico Roccaは現代、イタリアンモダンでも非常に評価が高まっている製作者です。
日本の市場でも彼の真作で状態がいいものであればEuro120000というのは妥当だと思います。ただオランダの事情はわかりません。
値段が非常に高額なので、本当にJaguarさんが、この楽器をEuro120000払っても手に入れたいのか冷静に考えた方がいいと思います。
またこれだけの額なので、お仲間のヴィオリストの評価を聞いたり、有名な楽器屋さん(海外などでも)を何件も回ったりして見てもらう慎重さが必要になると考えています。
この意見も一掲示板の私個人の考え方にしか過ぎないので、いろいろな方と相談し、いろいろな本を読んで、じっくり慎重に検討してください。それでは!
投稿者:terry 投稿日時:2003/07/04 05:16 ---110.157.66
便乗してしまいますが、今、私が持っている、Michele Deconet の件なのですが、Euro.120000しました。この値段も妥当なのでしょうか?よろしくお願いします。
投稿者:ストラッド店員 投稿日時:2003/07/04 12:14 ---107.96.106
以前にも同様なご質問がありましたが、その時は日本の資料で¥1000万以上とお答えいたしましたが、ドイツの資料にも客観的な相場が書かれていたので付け加えます。
Michele Deconetの真作として売られているものの小売の相場は800万〜1600万円とあります。資料が少し古いので現代ではもう少し上がっていると考えています。
上記の客観的な相場から見て、真作として購入したのであれば妥当だと言えると思います。それでは!
投稿者:terry 投稿日時:2003/07/04 20:52 ---110.157.66
即答有り難うございます。そこで他の質問ですが、状態が良いものというのはどういう状態のものを言うのでしょうか? 私の楽器は、バスバー割れ、魂柱割れ共に有りませんが、表板に、F孔から上の方に向かって、左右3cmほど、下の方の孔から下に向かって、左は2cm以下、右の方は、下まで割れ(古い楽器によくあります)が入っています。其の他、表板のニスが、ずいぶんと削り取られて(というか、洗われているのでしょうか?)いるということを、楽器店から言われました。ということは、そんなに良い状態ではないのですか?
投稿者:ストラッド店員 投稿日時:2003/07/07 12:22 ---107.96.106
割れに関しては、バスバー割れ、魂柱割れなどの重要な部分を除き、
一般的には、モダンで表板に3本の割れ、裏板に短い(5センチ以内)1本の割れ
オールドで表板に6本の割れ、裏板に短い3本の割れが許容範囲とされています。
状態ということであれば、ただ単純に割れの数だけではなく、その割れに対してどのような修理が行われているかというのが重要になります。いい加減の修理を施していると割れに段差があったりしますのでそれは割れの数は関係なく状態がいいとはいえません。
細かい傷やエッジの欠けなどはオールドバイオリンでは状態ということではまったく気にしなくてもいいと思います。(何百年も使われていているのですから)
ニスに関してはどの程度削り取られているのかは見てみないと判断は難しいですね。
それでは!
Q:初心者
投稿者:HIRO 投稿日時:2003/06/27 00:12 ---121.95.93
こんにちは、初めて投稿させて頂きます、実は全くの初心者なのですが
趣味でバイオリンを弾きたいと思っているのですが、独学で弾けるように
なるものなのでしょうか??ちなみに楽器は触ったことすらありません!
また、セットで購入するとなると、おすすめはありますか??
参考までに、住いは北関東、43才、男性です。
よろしくお願いします♪
投稿者:ストラッド店員 投稿日時:2003/06/27 11:06 ---107.96.106
いらっしゃいませ、
大人になってから初めて、ヴァイオリンが独学で弾けるかどうか?
中には弾ける方もいると思いますが、一般的には非常に難しいと思います。
楽器の構え方、弓の持ち方、弓の扱い方など、なかなか本だけで完璧にマスターするのは難しいです。やはり最低基本的な事は、出来る方に手取り足取りで習った方が懸命です。変な癖が付いてしまいますと、修正するのが大変時間がかかります。
ヴァイオリンのセットのお勧めですが、選択肢はたくさんございますのでまずはご予算をお決めいただけると皆様もアドバイスしやすいと思います。それでは!
投稿者:あーくん 投稿日時:2003/06/27 11:29 ---249.200.11
こんにちは。バイオリン弾き兼チェロ初心者のあーくんと申します。
ぜひともバイオリン、挑戦してみてください。心からそう願っています。
ただ、はっきりと申しまして、独学でのバイオリンは不可能と断言いたします。
もちろん、弓で弦をこする方法であるとか、キラキラ星を一応音符にそって鳴らせる
という程度であればできるのかもしれません。
しかし、それはバイオリンを弾くというのとはほど遠いもので、聞く人には耐えられない
ものでしょう。
バイオリンを弾くためには、これまで培われてきた奏法など、基本中の基本が多くあり、
また、とても微妙なのです。
まだ、チェロの方が、見よう見真似でできなくはない(構え方自体、不自然な構えでは
ないし)ようにも思えますが(もちろん、チェロを奏でるという意味では困難なのですが)
バイオリンは無理です。
また、イヤないい方をしますと、最低限のものを購入なさって(安くはありません)、
個人レッスンを受け、一定時間以上毎日練習するというくらいの覚悟がなければ、
やらない方がいいのかもしれません。覚悟と情熱がどうしても必要なのです。
楽器の値段については、僕が申しますとヤル気をなくされてはいけませんので、どなたか
続けてアドバイスいただきますようお願いいたします。
投稿者:HIRO 投稿日時:2003/06/27 14:52 ---23.72.70
ありがとうございます。
やはり独学では難しそうですね、仕事の都合で週1〜2回弾ければいい方かなと思います、予算は10〜15万を考えています、レッスンとなると都内まで出掛けることに
なるのかな??覚悟と情熱ですけど、あくまで趣味で弾きたいのですが、そんなに難しいのであれば諦めた方が懸命ということですかね...!!
投稿者:あーくん 投稿日時:2003/06/27 17:08 ---249.200.11
HIROさん、少々厳しい言い方をしてしまいまして申し訳ございませんでした。
ただ、僕がこれまで、知人や知人に紹介された方などに、同様の質問をされたとき、
僕は例外なく、さきほどのようなことを申していますので、HIROさんに対しましても、
同じことを申しました。ご了承ください。
もちろん、バイオリンを楽しむといいましても、かなりのレベルを目指す方、自分の
好きな曲をなんとか楽しめれば十分の方など、人によって求めるものはかなり違うでしょう。
ですから「覚悟と情熱」にもそのレベルは大いに異なります。
ただ、いずれのレベルを求めるにしても、バイオリンは決してやさしい楽器ではありません。
そうした意味では、最低限のヤル気がどうしても必要なのです。
個人レッスンは地元でもやっておられる方はいらっしゃると思います。また、
それほど高い料金ではありません(入門者であれば週1回で月に1万円前後でしょうか)。
習うのは週に1回くらいがいいでしょう。ただし、先生に課題を与えていただいて、それを
次回レッスンまでに予習をし、レッスン後に復習し、これを反復することが必要になります。
正直申しまして、入門者の方で週に1〜2回しか弾けないという状況はかなり厳しいです。
楽器は、15万円であれば、弓に8万円程度、残りで本体とケース等の備品といったところ
でしょうか。この金額ですと、本体は量産品の中古の方がよろしいかと思います。
国産又はドイツ製などで定価10〜15万円くらいのものであれば、練習用としては
使えるものではあります。専門店に相談なさるとあると思いますよ。某オークションでも
たくさんありますが、素人が素人から、また見ずに買うことには、楽器の性質上、かなり
危険を伴うものと思います。
もし諸条件が許すならば、ぜひともトライなさってみてください。
投稿者:同朋 投稿日時:2003/06/27 22:45 ---2.242.196
はじめまして、同年齢同性でヴァイオリン初めて13ヶ月です
私はピアノの経験があったので独学ではじめました
ピアノは独学です、6年で簡単なソナタが弾けるようになります
が、ヴァイオリンは独学では難しいです、今は習いに行ってます
続けることが大事です、最初の頃は週,2でもよろしいかと思います、知らないことに取り組むときの集中力は続きません、毎日弾いても週一でも成果は変わらないと思います(3ヶ月ほどは)
小さな曲を弾くようになればもっと時間が必要です
まともな曲を弾くにはさらに時間が必要です
少し弾けるようになると譜面を読む(解釈する)時間も必要になります
長期ヴィジョンをたて、かつ遂行する意欲が大事だと思います
投稿者:RS 投稿日時:2003/06/27 23:04 ---4.93.50
私、40代主婦です。全くバイオリンに触ったこともなく、無謀かと思いましたが、2年前に習い始めました。
週に一回習っています。今、スズキの2巻をもうちょっとで、終わりそうなところです。 二児の母で、毎日練習できるわけでもないので、とてもゆっくりなペースですが、60才位になったらけっこう弾けるのではないかと楽しみです。
最近やっと、音の出し方がわかってきたかな、というところです。たまに良い音が出ると、とても嬉しいです。先生にも、ボーイングがきれいだとおだてられてその気になっています。 ただ、私は体がかたく、左手が内側にまわらず、(わかるでしょうか)苦労しています。大人が始めるなら、一日でも早い方が良いと思います。 私の経験からいくと、楽器や弓の持ち方など、一度習って完璧!と思っても、何日かたつとすぐに自分に楽な妙な形になってしまうので、独学は難しいかと思います。
私は、覚悟もなく始めたのですが、今は楽しくて楽しくて、というところです。
超初心者の私が、僭越とは思いましたが、お仲間を見つけたようで嬉しくて、書き込みしてしましました。
投稿者:なおと 投稿日時:2003/06/28 05:42 ---00.133.83
私も40歳のときチェロをはじめたいと思い、数年後に買い、まもなく50です。弦楽器は難しい楽器で、やる気がないとだめな楽器です。大人では特に、音感の繊細さにおとり、また技術の上達に限界があり、所詮たわごとにとどまります。でも大人になってはじめる人は、一般的にいって、子供と比べると結構やる気があってスタートするのではないでしょうか。もちろんそのような人は、自分が、音大卒ないし、大学のサークルでやった人と比較すると、足元にも及ばないことになることは覚悟していると思います。それでも皆人生を永く生きてきて、そして弦楽器の素晴らしさを確認し、それを聞いているだけでは我慢できなった人なので、とにかく自分なりに楽しみたいという気持ちは強いと思いますので、とにかくやられたら良いと思います。また、途中で飽きられても、それはそれで、良いと思います。ようは人生の中での出会いであり、多いにチャレンジしたらよいと私は思います。やめたらそれはそれでよく、その場合は、よき思い出にしたらよく、また楽器は思い出の家具の一つと思えばよいでしょう。楽器の選定については、こだわらず、近くのそれなりの楽器店でよいと思えば、それをよしとして、ともかく始めることが良いのと思います(いずれ上達すればよい楽器が自然と欲しくなるものです。また先生も上達の程度をみて、しかるべきときに上級の楽器を薦めてくれるでしょう)。その場合やはりレッスンをとることが不可欠でしょう。私も最初の2年ほどは家に置いてあっただけで、ときたま自分なりにやりましたが、その後レッスンを取り始めてみると、それまでのことは全くゼロに等しかったと思いました。
あまり悩まず、はじめてしまいなさいというのが私のアドバイスです。
投稿者:通りすがり 投稿日時:2003/06/28 06:54 ---228.109.200
私も40代の初心者です。
人様に勧められるられる程の経験も無いので書き込むのを
ためらっていましたが、思わず出てきてしまいました。
ピアノは弾いたことがあったのですが、同じ楽器といっても
バイオリンは楽しいです。鎖骨を通して自分の身体に響いて
くる音は本当に心地よく(自分だけで周りには迷惑な音ですが・・)
初めに考えていた以上の魅力があります。
音程が合って、音が響いただけで嬉しくなります。(低レベルですが)
もちろん、覚悟はいりますが、私の先生曰く、
「とにかく始めてみなさい。やらないと後で後悔しますよ!」
とのこと。
あまり煽りたてるつもりは有りませんが、沢山のレイトスターター
の人がいて、皆それぞれ少ない練習時間の中で少しずつの
上達にも喜びを感じています。もちろん人様の前で演奏できる
レヴェルにまで到達するのは困難かもしれませんが、
やらないよりずっとマシ(乱暴な言い方ですみません)だと思います。
書かれているご予算で十分はじめることが出来ると思います。
始めてみて上達とともに上級の楽器を夢見るのも中々楽しいです。
ただ、皆様と同じく先生に付かれるこをお勧めしますが・・・。
その場合楽器も先生に相談できるので良いと思うのですが。
投稿者:たかはししゅんすけ 投稿日時:2003/06/28 14:33 ---102.25.43
こんにちは。
僕はまだ24の若造ですが、小さなころにエレクトーンとピアノを
やっていて、大学のサークルを経てビオラを始めました。
読売日本交響楽団の先生に習い、「1年間はとにかくボーイングだけしなさい。」
とか、「1年間のほとんどを基礎練習に当てなさい。」などと言われ
サークルで3時間、アパートで5時間、計8時間強の猛練習を4年しました。
皆さんが言うとおり、初めは先生に習うとか、ヤマハのバイオリン教室などに
入門することを大前提としたほうがいいです。
あまり難しく考えずに1年やってみましょう。向き不向きなどが
はっきりします。あと、スランプに負けないようにしてください。
僕などは、こうしてキーボードを叩いていても、常に音が頭の中で
流れているのを意識し、苦笑してしまいますが・・・。
弦楽器は大変ですが、いざやり始めるとドつぼにはまります。
ただし、あーくんの言うとおり根気と集中力、なにより楽器を愛する心が
必要です。「弦楽器を始めることは、結婚と同じようなもの。
楽器を選ぶにしても、弾くにしても、楽器の将来は自分が決める。」
これは、僕の大好きな言葉であり、弦楽器に対する信条です。
初めからすらすらと弾ける人なんていません。僕の先生曰く
「同じ曲を十万回弾いたとき、初めてまともな音が出るものだ。」
と、よく言われました。
料理人が「一生一品」というとおり、弦楽器も「一生一曲」だということです。
楽器と一体になるには時間がかかりますが、一緒になればとても
暖かい楽器です。ぜひ、挫折することなく頑張ってください!
投稿者:チェロ太郎 投稿日時:2003/06/28 19:35 ---179.58.87
モト初心者です。
ボクは、31才でチェロを始めました。
経験的に、トランペットを独学でダメだったので、チェロは、少なくとも最初は先生に習おうと思い、4年ほど、月一回だけ習いました。
僕の場合、何事もプレッシャーを感じないと、物事を続けられない方なので、もしレッスンを続けていなければ、途中でやめていた事でしょう。その意味で、月一回のレッスンは、ちょうどよかったと思います。また、ほめ上手の先生につけたのも、幸いでした。
(これは、楽器を買う店で、そういう先生を紹介してもらいました)
あと、自分のペースにあわせて、目先の曲を、楽しんで弾く事が大切だと思います。
ある程度の自己満足、自己陶酔も必要でしょう。
去年、10年続けた一つの集大成として、チャイコフスキーの弦楽セレナーデを、演奏会で弾く事が出来ました。自分で弾いていて、これは現実か?と思いましたが、やはり、音楽が大好き、いつでも楽器を弾く事が大好き、という風になれば、技術はついてくると思います。(あくまでマイペースで)
あきず、あせらず、気長にガンバッテください。
投稿者:HIRO 投稿日時:2003/06/30 06:14 ---09.184.4
みなさん、いろいろな参考意見をありがとうございます。
ますます悩んでしまうというのが本音ですが、案ずるより産むが易し(字余りかな)
ってこともありますから、とにかく始めてみようかなと思っていますが、時間が無くって困ってます(会社が好景気、仕事が切れない)
スズキのバイオリンが値段が手頃で自分向きなのかなと思うのですが??
基本的に左利きなのですが大丈夫かな??
改めてみなさんのご意見本当に感謝しております♪〜♪〜♪
投稿者:通りすがり 投稿日時:2003/06/30 06:33 ---228.111.247
HIRO様、私も左利きです。
しかし、反対に持つことは出来ないので、左利きが
不利かどうかも判りません。(比べようがないんで)
弓を持つ手がもしかして普通の場合より不器用?と
思いながらやっていますが。でもまあ、左指は結構
よく動くかな・・と思ったりで、結局まんまり関係
無いのではないかと思っています。
他の左利きの方はどう感じておられるのでしょう。
投稿者:あーくん 投稿日時:2003/06/30 12:46 ---249.200.11
みなさま、こんにちは。
僕も左ききです。
といっても、付言すれば、もともとは左利き、投げるのは左、ナイフも左、箸は右、
スプーンは果物は左、スープは右・・・ゴルフは右、テニスは左・・・
あ〜きりがない!まあ、ハーフといったところでしょうから、あんまり関係ないのかも
しれませんけど・・・
でも、著名なViolinistaで左利きの人はたくさんいらっしゃいます。千住さんもそうです
よね。そういえば、チャップリンは左で弾いていますね!しかもウマい!面白い!!
他には見たことありません。ほぼ100%、左利きの人も右で弾きます。
ということは、利き腕がどちらかはほとんど関係ないということでしょう。
バイオリン奏法にとって大いに関係あるとすれば、やはり左利きの人は左利きで弾く
はずで、また、そうした仕様の楽器が出回っているはずです。
例えば運弓とか運指など、パーツでとらえると関係なくはないと思いますが、
バイオリンは(他もそうでしょうが)バランスです。右が重要で左はそうでもないなどと
分けることなどできる余地はなく、すべてのバランスが整ってこそ美しく奏でることが
できるものです。ですから、僕は全く関係ないと思います。それより、弦楽器に向き
不向きという分類の方が現実的かつ重要な要素といえるでしょう。
ここのカキコを見ておりますと、とてもうれしくなります。楽器を愛する方がこんなに
いらっしゃるのですから。
HIROさんも、ぜひともがんばってみてくださいね!もちろん右利きスタイルで。
投稿者:ヒロ 投稿日時:2003/06/30 16:52 ---165.122.162
ほんとにYAMAHAの回し者みたくなってイヤなのですが、
カーボンファイバー製の非常にコストパフォーマンスが良い
ものが今年発売されました。
お値段も、中級クラス(9万)がディスカウントしてあるところで
6万弱、普及用でも4万で購入可能です。
弓にかかるお値段を節約できるので楽器&ケースに予算を配分
できますよ。
楽器の方もYAMAHAから新作で安心できるものが
発売されているので検討してみてはいかがでしょうか?
投稿者:HIRO 投稿日時:2003/06/30 17:16 ---09.184.225
う〜ん納得って感じですね、左右というより練習量の差が大きいかな!
ちなみに字を書くこと意外は一通り出来るんですが、あーくん様♪と似ているかも??
ヤマハですか?ではお忍びで(なんで)ホームページを見て見ます。ありがとう♪☆”♯
投稿者:あーくん 投稿日時:2003/06/30 17:27 ---249.200.11
みなさま、こんにちは。またまた来ちゃいました!ゴメンナサイ・・・
カーボン弓は、僕も某社の実質価格20万円程度のものを試してみました。
とても強くいいものでしたが・・・
でも、まったくの入門者にカーボン弓ですか・・・
うぅ〜ん・・・それは、まるで僕にとってはカーボン素材の本体でいきなりバイオリンを
始めろと言われているような感じで・・・どうもかなりの違和感を感じてしまいます。
弓は楽弓と言われているだけあって、極めて大切な「楽器」ですからね・・・
ヘルナンブコを経験することなくカーボンを経験するというのは・・・
セコンドとしてはかなり面白いのですが・・・うぅ〜ん・・・僕は古いのでしょうか・・・
もちろん、そのへんの木を削って作ったものであれば、まだカーボンの方がいいとは
思いますが、7〜8万円出せば、一応鳴らせなくはない弓が買えますからね・・・
正道としては、やはりヘルナンブコ(あるいはその類)の弓で始められる方がいいように
思うのですが・・・
そうそう、僕はコレクターでもあるので、なんか調子のいい文句で宣伝されている安価な
ものはすぐに買う(冷やかしで)のですが、某ネットで2万円ナリの「いい弓」も即効で
買いましたが(複数試奏の上)、弓自体の性能については言うまでもありませんが、
すぐに分解したところ、毛を接着剤で無茶苦茶にくっつけていまして、恐ろしく
粗悪品でございました!!新しい毛を張るほどもなかったので、今では部屋のどこかに
置いてあります(たぶんまだ)。なかなか楽しい経験をしましたが・・・
僕のような楽しみ?をしたくない方はお気をつけください。やはり、信頼できる専門店でお店
の方と相談しながら購入するのが懸命なのですよ、素人様には。(本論からハズれました)
投稿者:ヒロ 投稿日時:2003/07/02 16:02 ---11.81.86
うーん、確かに最初がカーボンっていうのも躊躇するポイントかもしれませんね。
雰囲気を味わう、文化としてのヴァイオリンに触れる。
(カーボンだと伝統に触れたような気分にならない、といったようなことです。)
その意味では木製が優れていることには異論はないです。
それで話を終えるとあまり生産的ではないので、
僕がカーボンを薦める理由を以下に書きます。
カーボンの弓を選ぶ理由の大半は性能の期待値です。
カーボンの価格帯(十万以下)の木製の弓は、相当に目利きの人が周りにいないと
まともなものを選び出すのは難しいということです。
しかもそのようなお得な商品を選び出すためには相当な時間が必要です。
カーボンであれば、そのような手間なく、平均的な十万以下の木製の弓と
同等かそれ以上の性能の弓を得ることができます。
これから楽器を始めたい、と思っている方が、低価格で良質な弓を探し出す、
という困難のために楽器にさわらずに何ヶ月もかけるということはどのくらい意味のあることなのでしょうか?
その間貸してくれる方がいらっしゃるなら話は別ですが。
時間をかけるほど思い入れが入るというようなことも納得ができなくはないです。
ただ、最近は中国製の弓のコストパフォーマンスがかなり上がってきている
という話ですので、木製の弓で安くて良いものを見つけるのは簡単になって
きているのかもしれません。もしこのことが事実であり、初心者の方も
容易に見つけられるような流通の仕方をしているのなら、
カーボンを選ぶ利点はほぼ消えます。
最後に、あーくんさんが買ってしまったその二万の弓というのは
カーボンなのでしょうか?
そのようなメーカーがあるなら私も勉強のために知りたいです。
投稿者:あーくん 投稿日時:2003/07/02 19:32 ---249.200.11
ヒロさん、こんにちは。
確かにコストパフォーマンスという意味では最初からカーボンという選択肢も
あるのかもしれませんね。僕はあまりお金のことは考えないので、HIROさんにとっては
いいアドバイスではなかったのかもしれません。
ちなみに、2万円ナリはカーボンではありません。
なんと、ヘルナンブコ、しかも抜群、みたいな触れ込みで宣伝してます。
これ以上触れ込みを明確にしますと特定されますから残念ながらやめておきます。
ヘルナンブコといいましても、ブラジルウッドを総称してそのように分類することも
ありますので、その弓が必ずしも「ウソ」とまでは申しませんが、いずれにしても、
フニフニでございました(大笑)。最初に複数使ったときに、強いものもありましたが、
ただ「硬い」だけで問題外でしたので、
むしろフニフニの方を買いました(小奇麗でしたし)。
チップの中も、接着剤でベトベトでございます。僕は購入後、すぐに分解したのです。
あれじゃ、毛の交換はかなり困難、削ればできなくはありませんが、弓を痛めます。
ちなみに、某国の弓のようなみたいなことが!!なんじゃそれっ!!
僕のようにアホなことにお金使ってもそれなりに楽しくなるタイプでなければ、
経験されないことをオススメします。(なんか、だんだん怒りが込み上げてきました!)
少しブツブツ言いそうなので、このへんで失礼しまして、ジョギングでもしてきます(笑)
投稿者:coco 投稿日時:2003/07/02 20:24 ---221.48.215
おそらくあーくんさんがおっしゃっている弓に目を付けてました(笑)
逆に、安価だけどいい弓っていうのはそう簡単に素人に見つけられるものではないですか?
横から質問ですみません。今ちょうど弓を探していたもので・・・。
投稿者:あーくん 投稿日時:2003/07/03 12:43 ---249.200.11
cocoさん、こんにちは。きのうはジョギング疲れました。
素人では良い弓の見分けが全くつかないということはありません。
1 好みにもよりますが、一般的には持った感じが重い弓は問題外です。
「持った感じ」というのがわかりにくかったら計ることをオススメします。
2 コシの強い弓を選ぶ。
これは、毛を張って、弓を弦や左の指の背(お店には嫌われます)にのせて、
腕全体の重みをゆっくりとかけ、毛をつぶします。その際の圧力が強いほどコシが
強いということになります。
3 美しいと感じられる弓であること。
楽器本体は誰でも美しい(サイズや作りがキッチリしている)ものを選びます。
弓についても、全く同じことがいえます。弓は本体の道具ではなく、楽器なのです。
ちなみに、弓を後ろから写真で撮って「曲がっていない」ことを強調したり、巻線を
何を使っているかを強調したりしているものもありますが、毛を張っていないか、
あるいはゆるくしか張っていないのに曲がっている弓なんてありませんし、巻線なんて
安いものです。ほとんど意味がありません。
乱暴な言い方をすれば、少々弓が曲がっているクセがついてしまったものでも、
毛の張り方を調整することにより微調整できますし(僕のメインは、毛の張り方について
最も信頼をおいている職人さんに微調整してもらうため、大阪まで行ってます)、
そり直しもできます(いいとは言いませんが)。
まあ、2万円は2万円(もっとレベルが低いかもしれませんが)、5万円は5万円、
10万円は10万円程度の弓なのです、ほとんどが。
本体についても、いろいろな方がものすごい触れ込みで販売なさっていますが、
冷静に考えてみてくださいね。試奏期間ありとしても、いい触れ込みで受け取った楽器を
目利きで価値を判断することなんてできないでしょ、普通の人は(数百万のものは別)。
パリなどのノミ市でいくらでも売ってますよ、あの程度なら(僕は数台試しました)
シツコイようですが、やはり、ストラッド様や他の信頼できる専門店で「信用取引」として
購入するのが賢明なのです。これまでの弦楽器の商取引慣行からも。
またまたボヤき始めましたので、またジョギングに行ってきます(笑)。
投稿者:バイオ リン平 投稿日時:2003/07/03 13:25 ---144.31.106
弓談義がお盛んなようなので、私も一言。
カーボン弓は、私も知人のものを借りたことがありますが、いわゆる工業製品という感じで、ねばりというか、しなりの感覚が独特で、重厚な感じがしました。
私も、「あーくん」さんほどではないでしょうが、数本の弓を、なじみの職人にみてもらい、さまざまな評価法を教えてもらいました。
わかりやすいのは、重量で、その他、曲げ方による腕の重さの伝わり方への影響、弦の振動が、弓に返って来る時の伝わり方などが、影響するようです。
ちなみに、S○G○T○の一番安いチェロ弓を持っています。フロッグは樹脂で、見た目も安いのですが、思ったより弾きやすいんです。(たぶんブラジルウッド)。以前、ネットで買った、もっと高い、自称フェルナンブコの中国弓よりも、使いやすいです。たぶん、ちゃんとしたメーカーのものは、安いなりに、ツボを押えた作り方をしているんでしょう。
そんな理由で、数万円の弓を探すなら、確実性で、日本やドイツの量産もの、あそび心や一発勝負で、中国製、といったところでしょうか?(K○R○ H○○N○○などはおすすめ)
最終的には、選ぶ人の感性に合ったものが一番だと思います。
投稿者:ヒロ 投稿日時:2003/07/05 04:31 ---11.81.86
良い弓の見分け方ですか、
ところで
・ただ堅い弓(粗悪なカーボン弓など)
と
・コシのある弓
とがあると思うのですが、それはどのようにして
見分ければよいでしょうか?
投稿者:バイオ リン平 投稿日時:2003/07/06 22:39 ---179.58.87
弓の見分け方ですか。これは、難しいですね。
たとえば、弓先を固定して、右手で重さをかけたときのしなり具合、右手で弓を持って、弓先で左手をビンビンたたいてみて、適度な振動が伝わるか、などが、判断基準になると思います。堅いだけの弓だと、しなりにくく、振動しにくいと思います、これは、口ではいいにくいですね。感覚的なものですから。
楽器を持っていれば、自分の楽器で数本試してみて、いちばん相性のいいものを選ぶのがベストでしょうね。
Q:重和音について教えてください
投稿者:たかはししゅんすけ 投稿日時:2003/07/04 14:58 ---102.25.30
ビオラでシャコンヌを弾くときに、1stポジションで3の指を使うとき
2つの弦を同時に押さえる音が頻繁にでてきます。
僕の楽器がパワー不足なのか、それとも技術が足らないのかつぶれた音で
鳴ってしまいます。
ある程度のスチューデント楽器などでも、同弦の同指で引く奏法や
レフトピッチカート、ダブル、トリプルストッピング、フラジョレットなどは
テクニックで鳴るのでしょうか?
かろうじて僕の楽器では、フラジョレットの音は鳴っているのですが。
たぶん、僕の技術云々だと思いますが・・・。
投稿者:Ive 投稿日時:2003/07/04 18:37 ---205.63.235
たしかに、楽器の出力がなければ、ダブルフラジオやピッチカートは難しいと思います。
楽器を変えただけで、ダブルフラジオが弾きやすいことがあります。有名な話ですが、
ダブルフラジオは、通常の弦の音とは違いますので、録音で別録音し、後でMIXダウン
する方が(演奏家)が多いです。湿度に関係するのだという人もいますが、私にはよく
わかりません。なので、とりあえずやはりテクニックでカバーする人が多いのではないで
しょうか。あと、指板が適切に調整されていないと、レフト・ピッチカートが上手くはじ
けないことがあります。でも、テクニック70%楽器30%ぐらいだろうと私は思いますね。
他の皆さんはどうでしょうか。
投稿者:たかはししゅんすけ 投稿日時:2003/07/05 03:19 ---102.25.19
veさんありがとうございます。
コンサートビデオ録画などのアンコールピースでパガニーニのウン・ポーコ・ピウ
ノン・ミセントによる変奏曲を見事に弾ききったプロの方を見ると(名前は忘れてしまいましたが)まさに神業と思ってしまいます。
もちろん、そのときの楽器はストラディバリウスでした。
3の指でとる重音って綺麗に表現するのが難しいですね・・。
Q:オイドクサについて
投稿者:notts 投稿日時:2003/06/27 11:50 ---19.45.217
はじめて参加させていただきます。
バイオリンの弦について質問です。
今までナイロン弦を使用していたのですが、自分の楽器には合わないと知りつつガットを使ってみたくて、オイドクサを奮発してセット購入したのですが、G線、D線がループエンドでした。
E線以外にアジャスターは出来れば使いたくないのですが、アジャスターを付けるか、テールピースを替えるしか方法はないのでしょうか。それとも、ボールエンドのG線、D線も存在するのでしょうか。オイドクサ以外のガット弦についても教えて下さい。
初歩的な質問ですが、宜しくお願い致します。。
投稿者:あーくん 投稿日時:2003/06/27 12:50 ---249.200.11
こんにちは。
オイドクサ、とてもいいガット弦ですよね。
さて、僕の勘違いでないかぎり、そのまま通常のボールエンドのナイロン弦と同じ方法で
張ってください。オイドクサ(というかガット弦)はこのようにループ状になっていますが、
ちょっとマルまったところがテールピースに引っかかるようになっていますので、
そのままできるようになっています。
個人的には、弦にはあまり異物を装着しない方がいいとの理由でこのようになっているものと
思っておりましたが、いずれにしても、通常どおりに張ることができますので
ご安心ください。
それでは。
投稿者:あーくん 投稿日時:2003/06/27 12:55 ---249.200.11
追記
申し上げるのを忘れておりました。
このようにループ状になっているもう一つの理由として考えられると思ったのは、
中には(最近は見かけたことがありませんが)、テールピースの穴をぐるっとまわして
張る(弦をしばりあげる)ようにして張れるようにしているものとも思われます。
このように張ると、比較的音程がくるいにくいと聞いたことがありますが、
カッコ悪いですよね。やったことありますが、あまり関係ないと思った記憶があります。
投稿者:notts 投稿日時:2003/06/27 15:02 ---19.45.217
あーくんさん、早速アドバイスありがとうございます。
やっぱりそうだったんですね!
何となく、マルまったところをボールと同じように使うのかな?と思ったのですが、
引っ掛けが甘かったみたいでスポンと抜けてしまったのです。
それで某楽器店に駆け込んだら店員さんもよくわからなったみたいで、
アジャスターを付けなければオイドクサは使えないという結論になってしまい、
それでは楽器がかわいそうなので聞いてみたのです。
危ないところでした(笑)
もう一度やってみます。
投稿者:よが 投稿日時:2003/06/28 00:33 ---98.211.199
Viola のオリーブ/オイドクサは G線C線がループになっています. わたしは,ループに弦の先を一回通して張っています. テールピース部分を上からみるとこんな感じです.(わかりますか?)
------|
A -----+-○ -------
D -----+-○
G ---(-+-○
C ---(-+-○ -------
------|
ではでは
投稿者:うに 投稿日時:2003/06/28 01:19 ---98.171.158
>それで某楽器店に駆け込んだら店員さんもよくわからなったみたいで、
ひどい楽器店ですね。楽器屋失格です。
違う店に行った方がいいですよ。
投稿者:猫丸 投稿日時:2003/06/28 10:29 ---44.128.182
ループに弦の先を一回通して張っています. テールピース部分を上からみるとこんな感じでーーー。
という書き込みが2回出てきましたので、一言もうしあげます。
最近は、新素材の弦がたくさん出てきましたので、もうガットは使うことがなくなりましたが、
昔、ピラストロ社の解説では、このような使い方はやらないでくださいと言う説明書きが、添付されておりました。
最近は、何にも入っていないのでしょうか?。
ループを通してテールピースに引っかけると、ループにストレスがかかり、短時間でループ部分が切れてしまうことがあるようです。
新品の弦を張ったら、数日で切れたなんて、たまりませんね。
特に、日本の梅雨時から夏にかけては、ガットは適さないようです。
投稿者:高橋俊介 投稿日時:2003/06/28 14:04 ---102.25.43
ガット弦旧愛好者として、お邪魔します。
何年か前に、僕もオリーブやオイドクサを愛用していました。(ビオラですが)
でも、猫丸さんのおっしゃるとおり、とにかく夏場(とくに梅雨時)に
とにかく弱いです。
新品の弦でも、オリーブなんかでは1週間ともたずに弦がボロボロになることが
しばしばありました。
あと、ボールエンドのガット弦もたしかにありますよ。楽器店に問い合わせてみては
いかがでしょうか。
オイドクサであれば、楽器ケースを開けた瞬間に弦が切れていた、なんてことは
稀有なことだと思いますが、とにかく湿気に敏感なので気を配りましょう。
音色に関しては、ガット弦に勝るものは今のところありませんからね。
僕も最近は、あまり使いませんが・・・。
投稿者:Dr.K 投稿日時:2003/07/02 15:21 ---160.24.10
私もガット弦愛好者でしたが、スチール弦(ヘリコア)を経て、ナイロン弦(オブリガート)にしました。とってもメインテナンスが楽で、意外といい音がするのに感心しました。オブリガートいいですよ。
投稿者:あーくん 投稿日時:2003/07/03 17:20 ---249.200.11
みなさま、こんにちは。
オブリガート、いいですね〜。ドイツ製量産オールドに張ってます。
ピラッツィ、いいですよ〜。フレンチモダン、クレモナ新作(1号)に張ってます。
ちなみにフレンチモダンにはアリアンスを張ってましたが、かなり調子よかったの
ですが、今はピラッツィに魅了されております。
オイドクサ、う〜ん、いいですよね〜。クレモナ新作(2号)に張ってます。
その他は気分次第で張ってます。よく楽器同士で張り替えをして遊んでいます。
要は、Dr.kさんがおっしゃられますように、今はナイロン弦の時代、いくらでも
いいものがあります。
よっぽどガットの特性に個室すべき価値観を見出している方以外は、ナイロン弦がいいと
思うのですが。いろいろな点から。あれだけくるっちゃうんじゃ、やはりマズいですよね。
少なくとも、代表的なナイロン弦を一通り経験なさった上で、「それでもガット」と
本当になるものか、体験なさったらいいのではないでしょうか。
そういう僕もオイドクサ、捨てられないんですよね。あのチャーミングな音、
少し遅い反応(汗)、かよわいテンション・・・なんか、けなげな感じがして・・・
ということで、特性を明確に伝えることができていませんが、ぜひともいろいろと
試して遊んで見られることをオススメいたします。
失礼いたしました。
投稿者:たかはししゅんすけ 投稿日時:2003/07/04 14:47 ---102.25.30
僕も結局たどりついたのは、ビオラのオブリガートでした。(汗)
GとDに使い、C線にスピロコア、A線にラーセンを絡めて使っています。
ソロで弾くときはガット、オーケストラではナイロンを愛用します。
オイドクサでオーケストラの中で交ざって弾いていると、予想外に大きな音で鳴ったりして驚きますよ。
Q:楽器について
投稿者:Tutti 投稿日時:2003/07/02 21:47 ---42.239.188
初めまして。
バイオリンの買い替えを考えていて、いろいろ調べている内に、
このサイトにたどり着きました。
楽器について知らないことが多いので、いろいろ為になるお話が載っていて、
楽しく拝見させていただいています。
現在、楽器屋さんで新作のバイオリンを借りて試奏中です。
お店で何本か試し弾きをした中で、一番柔らかい音がして気に入ってます。
それに、とっても軽いんです。
お店の方は、板を薄く削ってあるからとおっしゃいました。
そこで質問なんですが、板を薄く削っていることでのメリット、デメリットを教えていただけないでしょうか?
その部分がとても気になっています。
どうか、よろしくお願いします。
P.S.こういうところに投稿するのは初めてなので緊張します〜。
投稿者:ストラッド店員 投稿日時:2003/07/03 12:02 ---107.96.106
いらっしゃいませ、
同じ材料で、板を薄く削った楽器を厚く削った楽器と比べてメリットとデメリットを簡単に申し上げますと、メリットは鳴りやすい(薄いので振動しやすい)デメリットは強度が弱いです。
強い材料であれば製作者も強度が取れるので薄めに作る事もあると思います。
ちなみにストラディヴァリの時代の板は現代のものよりかなり薄いです。
理由は当時のAのピッチが今よりかなり下であったことと、バロックヴァイオリンのため弦長が今より短かったこと、弦の張力もガットの低いものしかなかった事などから、現代のような力が楽器にかからないために薄く製作できたのではないかと私は考えています。
(その後エージングにより強度が増して現代でも使用できるようになったと私は考えています)
いずれにしろ極端に薄くない限りはそれほど気にすることはないと思います。
その楽器の個性の一つだと思われます。
また手で持った楽器の重さも付属品の4点セットでかなり変わります。それでは!
投稿者:Tutti 投稿日時:2003/07/03 23:36 ---42.239.124
お答えいただき、ありがとうございました。
ゆっくり考えて、購入するか結論を出したいと思います。
(実は予算を少しオーバーしているのがネックなもんで)
また疑問がでた時には、よろしくお願いします。
Q:ラベルについて
投稿者:てるてるぼーず 投稿日時:2003/07/02 20:47 ---149.120.73
最近ライオンヘット゛のオールドバイオリンを購入したのですが、ラベルにAndreas Gisulberti fecit Palmae Anno salutis 1721と書いてありました。
どなたかこの製作者についてご存知の方はいらっしゃいませんか。
投稿者:ストラッド店員 投稿日時:2003/07/03 11:16 ---107.96.106
いらっしゃいませ、
Andreas Gisulberti 正確にはGisalbertiですね。検索サイトで「Gisalberti」と検索すれば、かなりの情報がわかります。ぜひお試しください。
英文の資料に載っておりますので簡単に訳して見ます。つたない英語力なので多少の間違いはご勘弁ください。以下訳です。
多分Pasaro生まれ。ヴァイオリン奏者でありバレーのコンダクター。北部イタリアで活動。Mariani(デルジェスと同じ場所で製作を学んだといわれている)の弟子らしい。
変った形のヴァイオリンを作った。特徴は小さめでボディーが膨らんでいる。ウエストの形が綺麗でf孔が垂直に近い。茶色のニス。
後年はパルマで活動アマティーのコピー(そっくり真似る)を製作。濃い黄色のニス。
ダブルパーフリングで有名(しかしマジーにタイプではない)
裏板には面白い木目の物を使い、有名なプロのプレーヤが使用するビオラは裏板が3枚。
チェロも少し作った。
とあります。それでは!
投稿者:てるてるぼうず 投稿日時:2003/07/03 19:06 ---149.120.73
早速お調べ下さりありがとうございました。あれから色々と検索してみましたが、イタリア語が解らず困っておりましたが教えて頂き助かりました。これから時間をかけて楽器に合った弓探しをしたいと思います。
Q:チェロ弓について
投稿者:チェロ太郎 投稿日時:2003/07/02 23:32 ---179.58.87
チェロ弓のメーカーについて、お聞きします。
次のような名前の弓を見つけました。
「*Arthur Bonan***}
わりと使いやすそうですが、名前を聞いた事が無いので、店員さんをはじめ、どなたか知っている方がみえましたら、教えてください。
投稿者:ストラッド店員 投稿日時:2003/07/03 14:17 ---107.96.106
いらっしゃいませ、
Arthur Bonan調べてみましたが解りませんでした。海外のサイトで名前を見つける事は出来ましたが詳しい経歴などは解りませんでした。すいません。
どなたかわかる方おりましたらよろしくお願いいたします。それでは!
Q:ラベルについて
投稿者:coco 投稿日時:2003/07/02 11:22 ---221.48.215
はじめまして。
今バイオリンを買い換えようと思って探していたんですが、Nakau Violinco.,lto Copy of Antonius Stradiyarus 1720 Anno 1998 4/4 No200 Made In China とラベルにあるバイオリンがありました。どなたかこの製作者についてご存知ありませんか?
投稿者:ストラッド店員 投稿日時:2003/07/02 12:49 ---107.96.106
いらっしゃいませ、
Nakauという名のヴァイオリンメーカー及び製作会社を調べたのですが解りませんでした。Violinco.,ltoの部分はco ltdだと思うのですがこれも字の並びから想像すると違う可能性もあると思います。
後半のラベル情報ですがAntonius Stradiyarus 1720年の作品のコピーを1998年に中国で製作した4/4サイズのNo200という意味ですね。No200は型番か製作番号か解りませんが、200というきりのいい番号なので前者の可能性が高いと思います。
もっと詳しく解る方おりましたらよろしくお願いいたします。それでは!
投稿者:coco 投稿日時:2003/07/02 15:14 ---221.48.215
そうですか、わかりませんか。
わざわざ調べてくださってありがとうございました。
投稿者:バイオ リン平 投稿日時:2003/07/02 15:27 ---144.31.106
こんにちは
「NAKAU」ですが、ぼくもまったく同じ名前のビオラを持っています。続く文字も、
「Copy of Antonius Stradiyarus」で、綴りに、妙な間違いがあるのも同じです。
たぶん、上海あたりで作った、量産楽器でしょう。(ぼくは、オークションで買いました)
一応単板を使っていて、軽くてビンビン響きますが、いわゆるちゃんとした楽器と言うよりは、入門用のさっぱりした物だと思います。趣味でいじっているにはイイですが、たとえばレッスンやオケの合奏などで使うには、役不足だと思います。
その楽器を、あるプロオケのビオラトップ奏者に弾いてもらったら「なんと言えばいいか...」
と、感想に困っていました。(彼は、メイン楽器でScarampellaのすばらしい楽器を持っているので、比較すると、感想を言えなくても当然かもしれませんが...)
参考になれば、幸いです。
投稿者:coco 投稿日時:2003/07/02 16:25 ---221.48.215
情報ありがとうございます。
こっちも実はオークションです。
そちらと同レベルのものと思ったほうがよいのかもしれないですね。
一応元の値段が15万と書いてあったので(開始価格5万)、それなりに使えるかと思ったんですが・・・。
投稿者:バイオ リン平 投稿日時:2003/07/02 23:23 ---179.58.87
cocoさん、こんばんは。また書き込みします。
NAKAUの件ですが、私の買ったビオラは、一番安いものなので、上級のものなら、いいかもしれません。実際、オークションでも、少し高いものは、見た目もなかなかよかったと記憶しています。一度、楽器屋さんで、どの程度のものか、調整がてら見てもらうといいかもしれません。
私の経験だけで、せっかく買われたバイオリンの評価が固まってしまうのもすまない気がしましたので、少し補足しました。
それでは。
Q:Benedikt Langのチェロ
投稿者:セロ轢きのGosh 投稿日時:2003/07/02 12:48 ---17.13.207
はじめまして。いつも楽しく拝見しておりますうちに、自分の楽器についても調べてみたくなり、検索をかけてみたらここの過去ログに行当りました(「Q:Langのこと教えてください。」ふゆさん, 2002.05.23)。一年以上も前の話題に応答するのも間抜けな話ですが、以下ご参考までに:
ドイツ・ミッテンヴァルトのベネディクト・ランク商会(Fa. Benedikt Lang)はVn.やVc.も作っていますがコンバスメーカーとして知られているようです。値段から見ると、何れも中級の量産品と思われます。ですから、私たちのチェロについている「Benedikt Lang」というのは作った人というよりもブランド名なのでしょうね。
オランダのサイトに、ランク一族(?)の列伝みたいな記事があります。「ランク−無名のヴァイオリン制作者: ヴァイオリン製作史上、ランクの名前は1600年頃から知られている。 (中略) ベネディクト・ランクは1920年ころシェーンバッハで活動した。 (中略) ミッテンヴァルトには、もう一人、別のベネディクト・ランクがおり、コントラバス製作の専門家であった。 (以下略)」(http://www.vioolweb.nl/magazine/lang.htm) ミッテンヴァルトのランクの活躍時期は書いてありませんが、別の資料によるとベネディクト・ランク商会は遅くとも1954年までにはできていたようです。
小生のBenedikt Langは1978年製。楽器を始めたばかりで訳も分らず、チェロの先生に予算を言ってお願いしたら、1週間くらいで「良い楽器があったからこれにしなさい」と。弓と本体で40万円程度だったと思いますが、ベルギー駒にスピロコアを四本張って、とても良く鳴る楽器です。全体に男性的で力強いゴツゴツした音と思っていますが、開放的な響きがする、という意味では弦一郎さんの「ドイツの楽器にしては明るい音」というご指摘が当っているのかも。駒や弦でも変るのかも知れませんが、試したことはありません。弓は2〜3万円の物でして、後日買換えました。
投稿者:ストラッド店員 投稿日時:2003/07/02 12:56 ---107.96.106
いらっしゃいませ、
過去ログで私が調べ切れなくてちょっと心残りだったのですが(最近はすっかり忘れておりましたが)、これで心が晴れました。ありがとうございます。
投稿者:3/4チェロ太郎 投稿日時:2003/07/02 15:40 ---144.31.106
こんにちは。
Benedikt Langのチェロですが、私も、10年前に初めてかったのが、このメーカーでした。
なつかしいですねー。
やはり、新品のセットで、40万弱でしたが、同じ楽団に、偶然同じメーカーで、同時期の楽器を持っている人がいて、そちらは100万ぐらいしていました。
私のは、木目が薄く、ニスも薄めで、音は、新作のせいか、さっぱりした音質でした。一般的な量産のドイツチェロとは違った、さっぱりした印象でした。
同僚の100万のものは、濃い目のニスで、板も厚く、太い音がしていました。やはり、同じメーカーでも、グレードによって、かなり印象が違っていたのを、覚えています。
最近の普及価格のドイツ楽器は、全体的に個性がなく、音質、見た目がわりと共通しているように思いますが、そのなかでは、比較的個性のある楽器と思いました。
Q:制作者について
投稿者:うさぎとかめ 投稿日時:2003/07/06 21:07 ---88.149.125
こんばんわ。
Barbieri Silvio EL DIABLO Mantova
のヴァイオリンについて教えて下さい。
投稿者:ストラッド店員 投稿日時:2003/07/07 14:23 ---107.96.106
いらっしゃいませ、
Barbieriという製作者は様々な時代で存在いたします。オールドではピエトロ(Mantova)
モダンではパオロ(Genoa) Enzo(Mantova)Bruno(Mantova)などがおりますが、Silvioという名前のBarbieriは調べ切れませんでした。もしかしたら上記の方の別名か息子さんか兄弟なのかも知れませんが、ちょっとわかりませんでした。すいません。
どなたかわかる方おりましたらお願いいたします。それでは!