弦楽器 Q&A
弦楽器に関するいろいろな疑問にお答えします。
2023年12月31日をもちまして、新規投稿・コメントの書き込みを終了させていただきました。
5203件のQ&Aがあります。
Q:購入した弦ですが、金属アジャスター不可はなぜですか？
投稿者：こま 投稿日時：2005/06/15 13:59 ---247.83.239
こんにちは。初めて御社よりバイオリン弦を購入した者です。購入したのはワーチャルのセットです。（全てボールエンド）
さっそく張り替えようとしたら、袋にラベルが張ってあるのに気がつきました。英文で「ウッドテールピース用。金属アジャスターには使用しないで」と書いてあります。
私は万年初心者で、恥ずかしながらペグを回しながら調弦できません。4本すべてにアジャスターをつけて、手元で微調整して調弦してます。
この弦（DとG)に金属アジャスターを使用してはいけない理由は何でしょうか？もし使用したら、いきなり切れるとか、何か危険があるのでしょうか？それとも音色が変わるとか？
練習時は常に住宅事情から金属製のごっついサイレンサーをつけてますので、音色とか音質がどうのこうのは気にしていません。危険なのか、寿命が短くなるのか、そうでないならアジャスターで使いたいのですが、そこのところはどうなんでしょうか？教えてください。
以上
投稿者：ストラッド店員 投稿日時：2005/06/15 16:07 ---136.145.35
いらっしゃいませ、
属アジャスターを使用してはいけない理由は、危険や、寿命が短くなるなどではなく、
あくまで開発者のお願いで、弦の能力を最大限に発揮するには、木製のテールピースに直接付けて欲しい、という要望です。
それでは！
投稿者：こま 投稿日時：2005/06/15 16:57 ---247.83.239
質問した、こまです。
ご回答ありがとうございました。
テンションが低いという話も聞いたことがあるので、これを機会に一度アジャスターなしでやってみて、やっぱりできなかったら付けてみることにします。
とりあえず危険がないってことで安心しました。
昔、切れた弦で傷跡がいまも残るけがをしたことがあって、弦の張替えは緊張します。
投稿者：ストラッド店員 投稿日時：2005/06/16 11:37 ---227.148.26
こんにちは、ご理解いただきありがとうございます。
ただ、切れるような事をすれば、他の弦と同じように切れる可能性がございますので
慎重にに張り替えてください。
Warchalの弦、楽器との相性が合うといいですね。それでは！
投稿者：QB 投稿日時：2005/06/16 12:44 ---9.46.177
分数楽器を使ってらっしゃる生徒さんの調弦は、さすがに４弦ともアジャスターを使ったりしますが、少なくとも3/4、4/4でウィットナー等のアジャスター付テールピースで調弦するのは、ペグで調弦するよりよほど難しい、というか面倒です。
こまさんもペグで調弦できるようになれば「なーんだ、こっちのほうが楽だし早い！」とお思いになると思いますよ。
もし、ペグがまわしにくい、思ったところで止まりにくいようであれば、こまさんのせいと言うより、調整の問題のほうが大きいと思いますので、どちらかの工房なりに相談されると良いと思います。
投稿者：こま 投稿日時：2005/06/16 16:16 ---247.83.239
皆様
アドバイスありがとうございます。昨日はE線を替えました。順次慣らしながら替えていきます。
QBさんのおっしゃるように、以前は調整とか巻き方のせいかなと思ったことがあったのですが、先生や友達が私の楽器を何の苦もなく普通にペグで調弦しているので、これは私が下手だということだと思います。
いい励ましになりましたので、がんばってみたいと思います。
あ、思い出しましたが学校オケの演奏会前に、先輩に言われて全員ガット弦に変えた時だけは、ペグをうまく回せました。その時だけです、できたのは。あとはいつもピラストロのスチール弦を使ってました。
投稿者：いし 投稿日時：2005/06/16 21:34 ---159.34.151
こんにちは。
>全員ガット弦に変えた時だけは、ペグをうまく回せました。
>あとはいつもピラストロのスチール弦を使ってました。
一般にスチール弦をペグだけで合わせるのは難しいので、アジャスターに頼る必要があった、という面もあるかもしれませんね。
ナイロン弦はスチールよりは伸びる、つまり「あそび」があるため、ペグだけの調弦がかなり易しくなります。
弦を変えたこの機会に、ペグだけで調弦できるように挑戦してみて下さい。Ｅ線は金属ですから、アジャスター頼りでも良いと思います。
Q:弦について
投稿者：ぴっぴ 投稿日時：2005/06/13 11:11 ---124.255.131
エヴァピラッツィのような音色でドミナントぐらいの音量が可能な弦はあるのでしょうか。音量と音色の間で悩んでいます。楽器は新作です。何かアドバイスお願いします
投稿者：ｘｚ 投稿日時：2005/06/13 22:53 ---5.21.138
質問の情報だけで答えられる人がいるでしょうか？
あなたの試した弦を列挙してください。答える人の参考になるでしょう。
投稿者：ゆう 投稿日時：2005/06/13 23:09 ---124.255.131
visionやトニカ、コレルリアリアンス、ガット弦などを試しました。音量があるほうが良いのか音色が美しいのが良いのか迷ってしまいます。
投稿者：ストラッド店員 投稿日時：2005/06/14 12:12 ---13.34.243
こんにちは、「お薦めの弦について」のスレッドにも書きましたが
当店でも弦の通販をしている手前、弦はいろいろ試しているのですが、、
正直、楽器が変わると評価も変わるので、お勧めの弦というのは非常に答えにくいのです。最初に弦を張って、「この弦好きじゃないな・・」と思っていても違う楽器に張ると「結構良い」と評価が変わる事もございますし、その逆を経験したことも何度もあります。
>音量と音色の間で悩んでいます。
これはご自分で決める事なので、ご判断下さい。
音量が出ると感じる弦は上記スレッドに書いて降ります。
音色は演奏する方の好みと、楽器の相性がございますのでなんともいえません。
参考までに、当店店主が好きな弦はオブリガード、私が好きな弦はヘリコアです。
それでは！
投稿者：パロパロ 投稿日時：2005/06/14 16:27 ---165.248.7
弦の音色、音量など、ほとんど好みの世界ですから、他人に聞いてどうなるものでもないように思います。楽器との相性も、少しはあるでしょうし。ちなみに、私は、Evah と Dominant をそれぞれ別のバイオリンに使っていますが、特段Evahの音量がDominantに比べて特に小さいとは感じません。
英語を読むのが苦でなければ、とりあえずこんなものでも目を通してみてはいかがでしょうか？
http://www.violinist.com/discussion/response.cfm?ID=6346
まあ、これも所詮１つの意見に過ぎませんが。
投稿者：rio 投稿日時：2005/06/14 18:34 ---148.125.11
弾いているときの音色とホールで聴衆に聞こえる音色は少し違います。
極端に言えば、弾き手のすぐ近くでは、若干ノイジーでも、聴き手には住んだ音が聞こえる場合も結構あると思います。
まず、適当な助言者として最初に思いつくのは、普段から楽器の調整をお願いしている工房の職人さんに相談するのが、楽器の癖・特徴を知っていると思うので、一番手っ取り早いと思います。
私の楽器（1980年台のイタリー製）では
エヴァはまったく輝かしくなく貧相な音色にしかならず音量も出ず、ホールでの音（質・音量）も好ましくありませんでした。調整をお願いした職人さんも「これは相性が悪い」といって、この弦を使うことには消極的でした。（Suzukiに張ると、見違えるような張りのある音がでました）
ドミナントは張って1週間が限度でした。短期間には音量はあるけれども劣化が早いようです。
私の楽器のとってのBETTERは
インフィ の 赤（Eはインフィ赤、またはｓペシャルプログラムEの金）
オイドクサ（Eはゴールド）
オリーブは、ホールでの聞こえは良いですが、私が弾くと、耳元で結構ノイズがあります。
これら3種類は結構好きです。
個人的には、Eの選択で全体の音量や音質が変わることもあると思います。
インフィ赤＋Ｅコレルリヴィヴァーチェ
インフィ赤＋Ｅビジョンチタニウム
は音色が少しくすみ、音量が若干なくなるような気がします。
弦がカタログスペックどおりの性能を出す楽器だと比較的弦選びは楽ですが
そうでないと、癖が強いので辛いですよね。
また経験上、弓の方が音色・音量についてのファクターが大きいと思います。弓についてもお考えになってはいかがでしょうか？
投稿者：弦喜 投稿日時：2005/06/15 00:08 ---6.35.99
以下、経験からの私見です。
弦には、その弦にあった弾き方があると思います。
ドミナントを中庸とおくと、一つの極はガット弦、その対極はヘリコアのようなスチールコアの弦のように私は感じています。
ヘリコアを鳴らしきるコツは、掘りこむように上から下に充分に圧力をかけることです。ぐっと押さえ込んでぱっと放つ。あるいはゆっくりとかなり圧力をかけて押さえながら弾き込む。これにより裏板がしっかり振動して、太い芯のあるストレートな大きな音が得られます。
ガット弦に対してそのような弾き方をすると鳴りません。つぶれた音となり響きも失います。ガットの場合は、当たりを柔らかくし、充分な時間接触させながら水平方向に弾く感じで自然に鳴らします。弓幅を多めに使う感じになりますので、その分スピードもいるのかもしれません。
コレルリ・アリアンスはドミナントと同じく合成コアですが、ガットに近い鳴らし方をしたときに音量も大きくなり、良く鳴ります。エヴァは私は使った事はありませんが、いろいろと聞く範囲ではガットに近い性質の弦だと思いますので、これもそのような弾き方が必要なのではないでしょうか。
ドミナントの弾き方はその中間的なものでしょう。
巷でうわさのヴィジョン・チタニウムは、少ない力で音色も音量も強音が出やすい弦だと思います。私にとってはmpで弾こうとするとmfが、fで弾こうとするとffが、ffを弾こうとするとあまりfの時と変わらない、といった具合で違和感があるのですが、おとなしい弾き方をされる方には楽に強い音がだせてよい弦に思えるでしょう。（電子ピアノにタッチカーブというのがあって、ブライトにすると簡単に強い音がでますがそれと同じで、横軸に演奏の強さ、縦軸に音量・音色の強さをおいたグラフをイメージすると、かなり上に凸の傾向をもつ弦に感じました。）
まとまりませんが、柔らかい音を犠牲にしたくないのであれば、まずエヴァピラッツィを鳴らしきれる弾き方をいろいろと研究されることをおすすめします。
Q:はじめまして
投稿者：チェロ 投稿日時：2005/06/13 14:58 ---1.210.25
こんにちは。この掲示板は以前より楽しく読ませて頂いております。
早速ですが、私は8年前からチェロをやってるのですが、この度
楽器を買い換えしました。
lable Schrel and Roth Model R58E
6/26/99 Klier firm Made in Germany
チェロについても教えて頂けませんでしょうか値段は、40万で収めました
値段的にはどれくらいのものなんでしょうか？
投稿者：ストラッド店員 投稿日時：2005/06/14 11:56 ---13.34.243
いらっしゃいませ、
ラベルにあるRothというのはドイツの有名な高級量産メーカーですが
Schrel and Roth Model となると調べて見ましたが解りませんでした。すいません。
どなたか解る方いらっしゃいましたら情報よろしくお願いいたします。それでは！
投稿者：cello-fan 投稿日時：2005/06/14 16:57 ---101.216.30
チェロ様
Schrel and Roth ではなく、Scherl and Rothですね。
初代のRothは手工でよいものを作ったようですが、ストラッド店員さんのおっしゃるように今は量産品が中心です。
R58Eというモデルは見当たりませんでしたが、R501Eというモデルがあり、
ウェッブ上の楽器店で価格が出ていました。(下記を参照してみてください。）
http://www.skylinemusicgear.com/Scherl-and-Roth/Scherl-and-Roth-R501E.html
この楽器に関しましては残念ながら質の良いものとは言えないようです。
投稿者：かんがるぅ 投稿日時：2005/06/14 18:13 ---117.204.19
ちょっと見たらこんなページがありました。
ご参考になれば（翻訳ページです）
http://translate.google.com/translate?hl=ja&sl=en&u=http://www.glaesel.com/catalog/results.php%3Finstrument%3Dcello&prev=/search%3Fq%3DR58E%2Bcello%26hl%3Dja%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26inlang%3Dja%26c2coff%3D1
投稿者：セロ轢きのGosh 投稿日時：2005/06/14 19:52 ---83.39.162
検索に引っ掛かりました。
http://www.glaesel.com/catalog/results.php?instrument=cello
の下の方に出てくるモデルでしょう。
Scherl and Rothというのは相当に幅広いシリーズ（ピンからキリまで）のようです。 型番がついているところを見ると何れにせよ量産品には違いないのでしょうが、そのなかでチェロさんのR58Eモデルは最上位か２番目くらいの機種らしいですね。
ただ、かんがるぅさん御指摘の下位機種はベニヤ板だったりするので、そういう思想のメーカーなのかも知れません。機種がやたらと細分化されているのもちょっと興醒めではあります。
素人の聞きかじりですが、量産品の最上位モデルは下手な手工品よりも余程いい（ことも往々にしてある）らしいです。それなら40万円は結構いい買い物かも知れません。逆に安すぎて不気味な気もしますが・・・・。
投稿者：セロ轢きのGosh 投稿日時：2005/06/14 20:01 ---83.39.162
↑、なんか「?」のところでリンク対象のURLが切れてしまってますので、「?」の続きを全部手入力するか、或いは頁の頭にあるメニュー：
› Click here to view Glaesel Product Line
Violins | Violas | Cellos | Double Basses
から「Cellos」を選んで下さい。
投稿者：セロ轢きのGosh 投稿日時：2005/06/14 20:25 ---83.39.162
また、かんがるぅさんとダブってしまった。
同HPからカタログ（pdfファイル）を見られます。御参考までに、と言いたい所ですが、ありきたりのこと（相当な安物について同じことを書いても大ウソにはならない程度のこと）しか書いていないので、これでは何とも言えません。
Orange-red varnish over amber opens eyes to this performer with a fine-aged spruce top and fully flamed maple back and sides. Fully carved and carefully hand-graduated by German craftsmen.
Thomastik Spirocore strings with adjuster and fine ebony trim with a Parisian eye complete this stellar ensemble of features. Instrument only.
量産品にこれ以上（能書きや物語を）期待するのは無理と言うものかも知れません。
他のスレッドでも皆さん仰っているように、一旦「これだ」と思って買った楽器なら、「本当はいくらするのか？」などと空しい詮索はしないで、（いくらで買ったか、何てことも忘れて）その楽器を目一杯鳴らすことに注力されては如何でしょうか？
量産品なんてものは、一旦買ってしまえば「(中古)商品」としての価値は限りなくゼロですが、持ち主にとっての価値は別のところにあると思います。
Q:弓の毛の洗濯について
投稿者：fumikun 投稿日時：2005/06/14 08:19 ---66.46.20
松ヤニがこびり付いたことが原因の時にしか有効ではないかと思いますが、弓が滑るようになったときに
毛替えではなく、弓の毛を洗濯するという手があると聞きました。
100万円を超える、自分にとってはすごく高価な弓を持っているんですが、毛替えは弓にダメージを与える
ため、できる限りやらない方がいいそうなんですが、どなたか洗濯のやり方とかコツのようなものを
解説しているホームページか雑誌か何かの記事をご存知ないでしょうか？
投稿者：ストラッド 店員その２ 投稿日時：2005/06/14 12:08 ---13.34.243
おはようございます。弓の毛の表面は、ぎざぎざになっているため弦に引っ掛かりが
発生して音が出る仕組みです。表面のけばけばが取れてつるつるになっている物を、いくら洗っても結論は一緒だと思います。毛の張替えをすると弓にダメージを与えるとお考えのようですが、どんな高価な弓でも毛の張替えは道具として使用するためには必要ではないですかね。楽器屋としては、何か信用されてないみたいでさびしい話ですね。依頼される前にきっちりコミュニケーションをとれば、頼むべき店かそうでないかは判断できると想いますが、、、
ちなみに、洗ったことがないので洗う方法やコツはコメントはできません。すいません。
投稿者：vinti 投稿日時：2005/06/14 12:26 ---114.106.43
fumikunさんのご質問は、松脂をつけても それがうまく弓の毛に着かなくて、結果として滑りを感じるということではないでしょうか。体感的に感じたことがあり、結果としては毛替えをしましたが。
店員２さま 毛のギザギザで音を出すという説は今もあるのでしょうか。松脂の摩擦で音を出すと聞いていました。毛替えの直後松脂なしでは全く音を出せませんでしたが。
投稿者：タイム 投稿日時：2005/06/14 12:28 ---145.198.116
毛替えが弓にダメージを与えると初めて見ました。
今まで毛替えしてきてダメージがあったと感じたことはありません。
（むしろ毛替えしないことによるデメリットのほうが大きいような）
なぜダメージを与えるのか、根拠や参考にした書籍がありましたら教えてください。
毛替えのために弓からはずすのがよくないのかと思ったのですが、洗濯するためには当然はずすのでしょうからあんまり関係ないですよね。
投稿者：QB 投稿日時：2005/06/14 12:39 ---9.46.177
fumikunさま、fstringのほうにも投稿されていましたので、そちらにも返信つけときました。
vintiさま、vintiさまのおっしゃるとおり、弓の毛の顕微鏡写真を見れば一目瞭然、弓の毛はロープを撚ったような形状をし、表面はキューティクルで覆われています。ギザギザがあるのは迷信です。
投稿者：ストラッド 店員その２ 投稿日時：2005/06/14 13:17 ---13.34.243
すみません。分かりやすく書いたつもりが誤解を招いてしまいましたね。
ようは引っかかることが必要だといいたかったのです。音が出すと言うことは勿論毛の表面に松脂がついてそれが連続的で等間隔でショックを受けて作用するものです。
毛の表面だけの話ではありません。
毛に関しては確かに皆さんの言うのが最近は正しいと言われています。
投稿者：ゆみたろう 投稿日時：2005/06/14 14:53 ---5.25.78
弓、洗剤で検索してみて下さい
投稿者：sasamo 投稿日時：2005/06/14 15:09 ---229.163.202
弓の毛を顕微鏡で見たことありますか？
ギザギザなんてありませんよ。
糸をよじったような形状です。
また毛替えは、どんなにコミュニケーションをとっても、
どんなに上手な人にやってもらっても、
取替えのきかない木の部分に直接クサビを打つプロセスがある以上、
毛替えの度に少しずつ消耗しているという認識も間違っていないと思います。
投稿者：てつ 投稿日時：2005/06/14 19:55 ---123.159.74
余談ですが、私の友人の場合、楽器屋で毛替えをした際に、楔を乱暴につめたせいか、先っぽにひびが入ってしまったそうです。他の楽器屋に持っていって毛替えをする前のチェックで指摘されたそうです。いい楽器屋さんは、その辺の事前のチェックもすると同時に、そういった作業も丁寧にするのでしょうね。
この話を聞いた時に、安いからと言って、色々なところで毛替えをするのは危険だな、と感じたりしました。ま、信頼関係のあるところと長くお付き合いをするのが一番ですね。
あくまでも余談です。
Q:お薦めの弦について
投稿者：ししどり 投稿日時：2005/06/12 20:21 ---138.134.68
こんばんは。いつも楽しく読ませていただいております。
最近、クレモナ新作のヴァイオリンを購入しました。
音質が新作ながらも柔らかいことが気に入って購入したのですが、音量がいま一つなので弦を変えてみようかと思っています。
今は購入時の「EVAH PIRAZZI」を使っているのですが、音量重視の場合の皆様のお薦めの弦を教えていただけないでしょうか？
あと、このような新作楽器は弾き込みによって、音量自体もある程度でるようになっていくものなのでしょうか？
よろしくお願いします。
投稿者：ストラッド店員 投稿日時：2005/06/14 11:39 ---13.34.243
いらっしゃいませ、
当店でも弦の通販をしている手前、弦はいろいろ試しているのですが、、
正直、楽器が変わると評価も変わるので、お勧めの弦というのは非常に答えにくいのです。
音量重視の条件で言えば私の感じでは
Vision Titanium
Royal Oak Fiber
Infeld Blue
あたりです。ただしInfeld Blueは非常に個性が強く、合う楽器には非常に合いますが、合わない楽器にはとことん合わないという特徴があるように思えます。
あくまでも参考までとしてください。
>このような新作楽器は弾き込みによって、音量自体もある程度でるようになっていくものなのでしょうか？
可能性としては、ありますが必ずそうなるとも言い切れません。
それでは！
Q:VLN選びでの素人の疑問
投稿者：クレミール 投稿日時：2005/06/01 00:44 ---157.188.144
こんばんは。現在、入門用VLNの次の愛器探しを本体50-60万でしている者です。
自分一人でのVLN選びは初めてで、大変レベルの低い内容なのですが、わからないことが多々あります。もしよろしければアドバイスをいただけませんか。
≪Q1≫
これまで40本ほど試奏しましたが、相場の感覚が身についておらず、以下の値段が妥当なのか高いのか判断できません。正直、どうなのでしょうか。
ドイツ新作(2005) クレモナコンクール銀賞のG.H.L氏作 55万
フランス新作(2004) 仏ミレクールのG.M工房作 66万
特にはネットで調べてもほとんど情報が載っておらず、高いのか安いのかまったくわかりません。
≪Q2≫
同じVLNの場合、銀座等の都内一等地のお店での価格は、そうでないお店での価格より高めの設定なのでしょうか。
≪Q3≫
産地（国)による新作の音の違いはあるものなのでしょうか。
クレモナの新作を、高価なものも含めて何本か弾かせてもらいましたが、音が鋭いほかは、正直言って値段の割にはそれほど惹かれませんでした。ドイツの新作は音が太い割合が多いような感覚を持ちました。
≪4≫
大変聞きにくいことなのですが、新作・モダンともに、値引きはしてもらえるものなのでしょうか。特にお店のほうから積極的に値引きを言ってこないお店に対して。
≪5≫
仏・独の新作で50-60は高いのでしょうか。イタリア以外の新作ならせいぜい40-45くらいで、それ以上ならイタリア新作の安いものが手に入ると教えてもらいました。
≪6≫
50-60で手に入るフレンチ（1900前半)は、100万以上するフレンチと比べて、どんなところが見劣りするのでしょうか。それがわかるには、どんなところに注意して試し弾きすればいいのでしょうか。
長々とすみません。ひとつでも結構ですので、アドバイスいただけると幸いです。
よろしくお願いいたします。
投稿者：弦喜 投稿日時：2005/06/01 02:33 ---6.34.153
>≪5≫
>仏・独の新作で50-60は高いのでしょうか。イタリア以外の新作ならせいぜい40-45くらいで、それ以上なら
>イタリア新作の安いものが手に入ると教えてもらいました。
日本人の製作者（協会会員のプロ）に直接製作を依頼すると、相場は７０万円くらいからだと思います。でも裕福な生活をしている製作者がどれだけいるでしょうか？
少し多い見積もりかもしれませんが、製作に一ヶ月かかるとして、材料費・人件費・家賃・光熱費その他工房維持費・税金・利益などを考慮すると、それぐらいもらわないと職業として成り立たないのではないですか。
これをもし楽器店で販売すると、楽器店の人件費、家賃、経費その他、利益が加えられますので、さらにその倍くらいになるのでしょう。
ドイツのマイスターと日本人製作者を比較すると、条件がどれだけかわると思われますか？
結論としては、先進国のまっとうな製作者が手作りできちんと作った楽器を楽器店から購入する場合、安く買えるはずがない、と思います。（逆に、中国・東欧諸国の楽器は、人件費含めすべてが比べ物にならないほど安いので、安くできて当然でしょう。）
>≪4≫
>大変聞きにくいことなのですが、新作・モダンともに、値引きはしてもらえるものなのでしょうか。
>特にお店のほうから積極的に値引きを言ってこないお店に対して。
定価があるものには値引きという概念はありますが、定価がないものに対しどう値引きというものを考えるのでしょう。値引きを是とするお店は、値引き分を価格に加えておき「＊＊＊円を２割引きのXXX円」といういい方をするのではないでしょうか。購入側からすれば、値引きなど関係なく、最終いくらで購入するのかだけを考えればよいと思います。「もう少し安くなりませんか」と尋ねることは買い手としての当然の権利でしょうが、その答えはお店の経営方針によって異なります。
私が使っているフランスの製作者（現在も製作している）の新作の相場は、欧州で12000ユーロほどです。
ドイツ新作(2005) クレモナコンクール銀賞のG.H.L氏作 55万
これがもしその製作者の手による真作で、音・作り・仕上げともに良いものであるなら、お買い得だと思いますが．．．
投稿者：てつ 投稿日時：2005/06/01 08:29 ---123.159.74
ドイツ新作(2005) クレモナコンクール銀賞のG.H.L氏作 55万
フランス新作(2004) 仏ミレクールのG.M工房作 66万
どちらの楽器もいろんなランクがあるのではないでしょうか。G.H.L氏の楽器は、マイスターメイドで高いものは100万前後ではなかったかと思いますね。
G.M工房の楽器も色々あると思います。50万のものを見たこともありますし、70万のものも見たことがあります。
この辺は、どこまで人の手が入って、精度の高い削りをしているか、とか、材質の違い等もあるでしょうね。一概な判断がしにくいので、よく聞いてみた方がいいと思いますよ。そこできちんとした説明が得られるかどうかが大事だと思います。
何れにせよ、どちらの楽器も価格の違いはあれ、長く使えるいい楽器が多い、という印象を持っています。
最後に一言。
ここ最近のやり取りで、出ているとおり、販売店がどれぐらい手をかけて店頭に出しているかも大きな要素ですので、簡単に値引きするかどうか？というのも考え物なのです。
投稿者：パロパロ 投稿日時：2005/06/01 12:12 ---223.116.9
予算を決めてバイオリン探しをするのは、時間を節約するには合理的なのでしょうが、バイオリンの価格は、「骨董品としての価値」と「ブランドの価値」がそのほとんどを占めていますので、できることならやめた方がいいと思います。バカバカしいほどの高値が付いているバイオリンが存在するために、購入する側の感覚が狂わされてしまっていますが、あの大きさで何十万円（数億円？）もする木工製品など、そうそうある物ではありませんよね。
≪Q1≫について
ということで、バイオリンの相場を決めているのは、実質的にはディーラーですから、「知識として」バイオリン価格の相場を知っている演奏者はいるでしょうが、「相場
感覚を身につけている」演奏者などいないはずです。
「骨董品」「ブランド品」としての価値を求めるなら別ですが、「楽器」としての価値を判断するなら、楽器の作りや音色などを自分なりに判断すれば十分なはずです（楽器を長年弾いてきた人でも、「自分自身で判断するのが難しい」と感じるのは、実は「相場」などの自分で決められない要素まで含めて判断しようとしているからです。）
≪4≫について
日本人は、「定価販売(購入）」に慣れてしまっていますが、そもそも売値は売り手と買い手の合意で決まるものです。弦喜さんも書いておられるように、量産品を除けば定価という概念は存在しないのですから、仮に値札のようなものがあっても、それは売り手のオファーに過ぎないと考えたらいいと思います。値札などにとらわれず、自分なりの値付けをしてみて「いくらなら買う」と言えばいいのです。
ちなみに、私は、バイオリン本体に限らず、消耗品まで含めて、「定価」で売っているバイオリン店を知りません。「２割引にしておきます」云々と囁かれる度に、このような商売のやり方に疑問を感じています。
≪5≫について
流通過程によるのでしょうが、高いと言えば、十分高いでしょうね。「生産段階」で考えるなら、これまた、弦喜さんが書いておられるように、バイオリン製作者がどの程度裕福であるべきかということでしょうが、製作専業（という人はほとんどいないでしょうが）なら製作台数が月１本ということはないでしょう？ ちなにみ、日本の労働者の平均年間所得は、５００万円に届いていません（医師、歯科医師の平均月給は９１万円、病院長は１８７万円だそうです）。
投稿者：セイジ 投稿日時：2005/06/01 21:41 ---188.203.132
≪Q1≫
予算を決めてバイオリン探しをするのは正しい選択です。そして
予算をオーバーした場合はきっぱり諦める事です。上を見たらキリがない
世界ですから。迷った場合は見送る方が懸命のようです。どこかに問題が
あるから迷うので、買ってしまうと後々その点が気になってくるものです。
50-60万クラスの楽器は、仕入れ価格はその2.5分の1ぐらいと考えると
あまり過剰な期待はできません。東欧や中国のように人件費の安い国の製品なら
ともかく、ドイツやフランスでは過剰な期待は禁物です。
お尋ねの楽器は同じ価格帯の他の楽器と比較して同レベルなら妥当な値段だと
いえるでしょう。
≪Q2≫立地条件がいい店は、それなりに高い値段でも売れるでしょうね。
普通の商品と同じことです。
≪Q3≫
国民性の違いによる音色の相違はあります。ただしクレモナには多数の作家がいるので
ピンからキリまであります。
≪4≫銀座の有名楽器店でもフェアの時などは、かなり値引きして売るようです。
≪5≫一口に仏・独の新作といっても作家のランクが違えば値段も違います。もっと高額な値が付けられる作家も当然います。
≪6≫
同じ果物でも甘い物はより高く、すっぱい物は安く売られるのと同じで、楽器も
よい音が出るものは高い値段が付きます。さらにブランドという付加価値が付くと
実力以上に高値が付くケースもあります。
普通は50万の楽器は100万の楽器に比べると音が見劣りし、100万の楽器は500万の
楽器と比べると、同様に見劣りするものです。値段の付け方がそうだからです。
他の質問欄に出ている佐々木朗氏のHPに、色々参考になる事が書いてありますよ。
（佐々木氏の個人的見解であることは言うまでもありませんが）
投稿者：セイジ 投稿日時：2005/06/01 21:45 ---188.203.132
懸命→賢明
佐々木朗氏のHPです。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/meisterqa.htm
投稿者：クレミール 投稿日時：2005/06/02 22:13 ---157.188.44
大変参考になるご回答、どうもありがとうございました。
また今週末もバイオリン探しをしてきます。またよろしくお願いします。
投稿者：パロパロ 投稿日時：2005/06/06 12:28 ---223.116.9
クレミールさん
お読みになっているかもしれませんが、もしまだなら、現在進行中？の「ｍｙ楽器について」というスレッドに目を通されることをお勧めします。予算を定めて、楽器を探すことの危うさに気が付かれるのではないかと思います。
仮に、５０万円の予算であるということを売り手に告げた瞬間に、５０万円以下のバイオリンはすべて５０万円になる可能性があります（そうなったからと言って、別に、売り手を非難する理由はないと私は考えています。）。もちろん、７０万円、１００万円のバイオリンが、５０万円になる可能性もありますが、こちらはあまり期待できないでしょう。
バイオリンにもスーパーの食品と同じように値札が付いていないと落ち着かないのは、日本人の習性かもしれませんが、値札を付けずに楽器を並べている楽器屋はたくさんあります。楽器だけを見つめて判断ができるという意味では、この方が真に親切なのかもしれません。
投稿者：クレミール 投稿日時：2005/06/11 00:40 ---157.188.229
バロバロさん、どうもありがとうございました。
出張が長引きしばらくこのコーナーに目を通すことができませんでした。
「ｍｙ楽器について｣を読ませていただきました。
もうこうなると私のような素人には、何を買っても「間違いだらけのバイオリン選び｣になりそうです。
バイオリンには適正価格などないようですが、しかしいくら私の予算がほかの人よりも低い50-60万とはいえ、ほかの店で買ったらずっと安かった、という事態はできれば避けたいのが心理です。
価格.comのような調査がバイオリンにも適用されるといいのですが。
投稿者：パロパロ 投稿日時：2005/06/11 01:20 ---106.47.241
クレミールさま
わざわざご丁寧に…恐縮です。ただ、この「ｍｙ楽器について」というスレッドは、現在一部しか読めないようです。実際には、かなりの数の投稿がありました。過去ログになったら、ちゃんと読めるのだろうと期待しているのですが。
投稿者：QB 投稿日時：2005/06/11 07:41 ---175.176.2
インターネットでかなりの情報が収集できます。正しいもの間違っているものもありますが、いろいろな情報に接しておくことで、良い買い物が出来る可能性が高くなります。（残念ながら工業規格品・定価のある商品でないものは価格.comのような比較は無理です）
直接質問に答えてませんが、いくつか考え方のヒントを、、、（これだって間違った情報かもしれませんよ、あえてそう言いますが）
・楽器は、工房から出て行くときの値段に、売る店側の経費や利益が乗せられて売られています。工房から出て行くときの値段は職人の生活を成立させるに十分な価格で無ければなりませんし、売る店のそれにかかる経費が高ければ、またその楽器で利益を取ろうと思えば思うほど、目標の売値は高くなることになります。
・人気が高く、売り手が強いほど、価格は高くても取引は成立します。
仮にもし突如ストラディバリは実はプエルトリコで楽器を製作していて、弟子や子孫が連綿とヴァイオリン製作をしていたなんてことになったら、プエルトリコ製のヴァイオリンが高騰し、クレモナ製が暴落する事だって考えられます（ありえませんが）。
・楽器の価格決定要因の主だったものは、誰が、どこで、いつごろ作ったか、色や形や健康状態はどうか、、、ときて、、音はあまり重要では有りません
・定価表の無い（マスプロダクションでない）楽器の場合、値引をしようと思えば、提示価格を高くすれば良いだけです。「これくらいの金額で売らないと」という目標の売値が変わるわけでは有りません。
・一人で製作している場合、ヴァイオリンの製作所要時間は200時間前後とも、また年産12台〜18台くらいとも、いろいろあります。ご自身の生活と比較して、1台いくらで工房から出さないと生活できないかを想定すると、（最終的な売値はその3倍前後としても）いま検討されている楽器が一人もしくはごく少人数分業の工房製なのか、分業化されたマスプロダクションなのか、実はもっと安い中国製の化けたものなのか、なんとなく分かってくると思います。（これは新作についての話で、それ以外ではある程度安定評価された価格か、楽器相応の価格で取引されていると考えてもあながちはずれではないと思います）
・とはいえ、楽器の音にお国柄が出ている場合があることも否定できません。
投稿者：クレミール 投稿日時：2005/06/12 02:07 ---157.188.195
皆さん、貴重なご意見どうもありがとうがございます。
価格の不透明性、悩ましい限りです。結局、価格と性能とのバランスを自分がどこで満足するかにかかっているのでしょうね。
私に相場感覚や知識がない以上、とにかくまず体を動かすしかありません。きょうも何件ものお店を回って実際に試奏させてもらってきました。
そんな中でふと疑問に思ったことがありました。どなたかまたアドバイスいただけないでしょうか。
(A)現時点で最も気に入っているのは、最初の質問時からずいぶん変化し恐縮ですが、中国製の50-60万くらいの新作になりました。このVLN、製作者名はなく、型番らしき番号と製品名のみがラベルにありました。音もバランスも見た目も気に入りましたが、ただ中国製で50-60万円という価格は高いんじゃないかと少し疑問がわいてしまいました。偏見かもしれませんが、中国製ならば、現地では桁違いの安い価格で手に入れることができたり、ﾈｯﾄなどで別の入手法がわかればもっと安く手に入れる方法があるのではないでしょうか。みなさんは適正価格だと思われますか。（以前のQ&Aで中国製VLNの質問を読んだ覚えがあり、調整次第でｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽのいい楽器となるとの内容でした。)
(B)製品名等は出せませんが、自分で調べますので、中国製のVLNについての相場情報の載っているｻｲﾄがあったら教えていただけませんか。googleでは出てきませんでした。
長々とすいません。またよろしくお願いします。
（それにしても楽器店回りは予想以上に気力と体力を使いますね。)
投稿者：ks 投稿日時：2005/06/12 08:08 ---98.106.243
中国製で５０万、６０万の楽器でしたら素晴らしい楽器が得られとおもいます。私は某オークションで６０万で買いました。現在その製作者はアメリカのコンクールでも銀賞など入賞している製作者です。現在は８０万くらいでオークションにでています。中国の楽器は幅が性能、価格も含め広いのである程度国際的に評価されている製作者を選定されたほうがよいのではないでしょうか。そのレベルで他の国の製作者でしたら１００万以上の楽器でしょう。老婆心まで。
投稿者：ヤパ 投稿日時：2005/06/12 08:21 ---2.16.163
中国の楽器、というか、木材には独特の音とにおいがあると聞きました。
中国材の独特の音は、高い音を高度な（というか激しい）弾き方をすると出てくる、キンキンしたノイズのようなものらしいのですが、ここにおられるベテランの方は、感じられたことがありますか？
その方に、自分の超安物中国製を弾いて頂いて、自分にも聞こえたような木がしました。安い中国木材の特徴なのかとも思うのですが、、、
中国製の高価な楽器は、欧州材を使っているので問題ないのでしょうが、中国材の最上の木を使って職人が一人で作り上げたような、中くらいに高価な中国製は、そのようなことはないのでしょうか？
投稿者：岡山 投稿日時：2005/06/12 21:56 ---188.203.132
>５０万円の予算であるということを売り手に告げた瞬間に、５０万円以下のバイオリンはすべて５０万円になる可能性があります
上記のようなあくどい商売をする楽器店が本当に存在するのでしょうかね？
あるとすれば、弦楽器業界全体の信用を揺るがしかねない悪徳商法ですよね。
まともな楽器店なら購入後のアフターケアをするから、客とは長い付き合いになる。客の顔を見て、その都度値段をコロコロ変えているような店は、その内に馬脚を現して信用失墜は必至でしょうね。
それから、こういう商売をする店があるなら、客としては自分の予算の手の内を告げずに、アトランダムに選んだ楽器の値段を質問すればいいのじゃないかと思います。どれを選んでも５０万ですとは、さすがの楽器店主も言えないですよね（笑)
投稿者：QB 投稿日時：2005/06/13 10:01 ---9.46.177
ヤバさん、
中国の楽器とっても、今まで触ったり引いたりしたものの中でも大雑把に以下のようにヴァラエティに富んでいます。（もっといろいろなケースはもちろんあると思いますが）
1)ドイツなりイタリアなりアン・アーバーなり（笑 上記にVSA銀賞の話があったので）で修行し、一般的に使用される材かそれ以上の材を使って製作されている、単に製作者の国籍が中国人だという、わざわざ取り立てて中国を強調する必要の無いもの。（イタリア人、ドイツ人、アメリカ人と同様に評価されるべきもの）
２）それなりの修行をしたが、なんらかの事情で中国に戻り、材を輸入するなどして自分の工房で製作しているもの
３）その工房等で修行したか、どこかの大規模な会社で修行して、中国で中国の材を使って製作されているもの
４）実物のヴァイオリンを分解したりして、木工師みたいな人が（そんな名称有るのか知りませんが）同じような感じを出して中国の材を使って製作されているもの
ヤバさんのおっしゃる独特の木のかんじは、３）以下に現れます。４）はオークションとかでも良く見ますが、ヴァイオリンもどきのようなものも多く有ります。
１）、２）はそれなりに正当に評価されるべき良いものがあると思います。
投稿者：ヤパ 投稿日時：2005/06/13 13:02 ---224.218.130
ＱＢさん、コメント有難うございます。
当方の聞いた情報は、認知されているのですね。
・・・便乗スレッドで話をお聞きするような問題ではないかもしれませんが・・・。
最近、良く鳴る２５万〜３５万くらいの中国製のヴァイオリンの話題を掲示板などで見かけるのですが、そのへんの楽器は２）に入るのでしょうか？ ３）なのでしょうか？
これは、ケースバイケースでしょうから、ＱＢさんじゃなく業者さんに聞くべきなのかもしれませんが、、、。
いい音がして、良く鳴る楽器なら、レイトスターターが楽しみとしてヴァイオリンを始め、続けていく分には、けっして到達しない領域でのキンキンしたノイズのように思います。しかし、この話を後で知って、だまされたような気にならないためにも、知っておきたい問題だと思うのです。
ところで、中国の素材といっても、ヨーロッパよりの森もあるだろうし、中国の古い家の柱からとった古材とかあったりして、それがどうなのかは、分からないですよね。
安い木を使った、超安価な中国製の特徴なのでしょうね。
そういえば、中国に下請けに出している、国産やヨーロッパ産の安価な楽器は、どうなっているのでしょう？ 疑問は、どんどん広がります（爆）
投稿者：QB 投稿日時：2005/06/13 15:16 ---9.46.177
ヤバさん、ご指名なので。。
>最近、良く鳴る２５万〜３５万くらいの中国製のヴァイオリンの話題を掲示板などで見かけるのですが、そのへんの楽器は２）に入るのでしょうか？ ３）なのでしょうか？
25〜35万であれば、2)以下のどれでも該当する可能性があります。4)ですら、出来が良くてそれなりになるのであれば、販売価格はお店しだいですから、その値段になるかもしれません。
材の差がはっきり分かるのは裏板・側板です（つまりメイプルです）。
また、手で削りだしたのか、ほぼ全部機械削りなのかは、表・裏板どちらを見ても大体はっきり分かります。
もしネックの色が付いていない部分にネックと平行方向に木目がはっきりと見て取れたら（いわゆる虎杢とか言われているものでなく、それに直行する方向ですよ）、３）の可能性が高いと思っても、ほぼ差し支えないと思います。
投稿者：ヤパ 投稿日時：2005/06/13 16:22 ---224.218.130
ＱＢさん、有難うございます。
勉強になりました。
Q:１０万円で弓を買い換えたいです
投稿者：パピ丸 投稿日時：2005/06/09 14:43 ---15.198.130
先日は、中国ヴァイオリンとドイツヴァイオリンについて、様々なご意見をありがとうございました。
今回は、弓について質問です。
現在、フェルナンブコ材の３万円のARCHE(?)を使っています。工房の人に言わせれば、棒のような弓だそうです。その工房で、５万円の弓を試奏させてもらったら、明らかに音の反応が良く、買い換えを考えているところです。その５万円の弓でもいいのですが、１０万円ちょっとくらい出して、もっと違ってくるのであれば、それくらい出そうと考えています。予算的にターゲットは、新作ですね。それで、自分で考えた選択肢にアドバイスいただければと思います。もちろん、他にオススメがあれば、歓迎です。
来年、イギリスに行く予定がありますので、たった１０万円でも少しはマシな弓が買えるかと思います。今のところ予定していませんが、ユーロスターでちょっと足を延ばせばフランスにも行けますので、オススメ意見があれば、日帰りでフランスに買いに行こうと思います。
候補は、
・フィンケル
・ミラン（ムリかな？）
それか、イギリスとは関係なく
・CodaのClassic
を考えています。
ストラド様、ご商売に関係ない話をして申し訳ありません。
投稿者：ＱＢ 投稿日時：2005/06/09 16:04 ---.136.50
私は、Coda Bow Classic をお勧めします。
実際に比較検討できるお店がお近くにあるといいですね。
うまくリンクされるかわかりませんが、、、
http://www.codabow.com/dealers_details.asp?sf=c&state=76
投稿者：セイジ 投稿日時：2005/06/10 00:28 ---151.3.240
３万も５万も弓としては格好だけのような気がしますが
一応音の違いがあるのですね。
フィンケルの安いクラスの弓は中国で製造しているらしいです。
ブランドにこだわらずに中国製品を探してみると､掘り出しモノ
に当たる可能性がありますよ。
なお、１０万ぐらいの弓は木材の質がよくないので
使用していると、だんだん腰が抜けてくる可能性があります。
知人が数年前に買った１０万の国産弓は、いまやヘナヘナです。
投稿者：パピ丸 投稿日時：2005/06/13 13:38 ---15.198.130
お返事ありがとうございました。
ＱＢ様。近々、東京に行く予定がありますので、Ｃｌａｓｓｉｃを試してみようと思います。
Ｃｌａｓｓｉｃの一つ下のランクの弓は弾いたことがあるのですが、特に、魅力を感じ
ませんでした。カーボンにするかは、Ｃｌａｓｓｉｃの実力次第ですね。
セイジ様。ワタシとしましても、ブランドにこだわるつもりはありませんので、中国製
でも良いと思っています。ただ、中国製をいろいろ試そうにも、通販やオークションで
販売している店しか知らないんですよねぇ。中国製の弓を多く取り揃えているお店を
どちらかご存知ないですか？御茶ノ水の楽器店をいろいろあたるのがベストでしょうか？
イギリスでの購入は楽器の名産地ドイツ・フランスなどと近いので、コストパフォーマンス
という点で良いかと思ったのですが、やはり中国製の「アタリ」を見つけるほうが、
コストパフォーマンスが良いのかな・・・？
ちなみに、当方は、趣味ですので、へたりがどうこう言うほど弾かないと思います。
でも、今の弓では不満なんです！
投稿者：パロパロ 投稿日時：2005/06/13 13:57 ---223.116.9
いい弓が見つかるといいですね。ただ、バイオリン選びのところで述べましたが、値段と品物の質は、必ずしも一致しません。「＊＊万円の弓（バイオリン）は」などという物言いをする人がいますが、このような話は相手にしないことです。値段に惑わされないで、品物をよく見て選ばれることをお勧めします。
なお、coda は量産品です。電気製品などと同様、１つ１つに出来、不出来はあるかもしれませんが、同じクラスのものであれば、上の話と違って、値段で選べば足りるはずです。米国のバイオリン・ショップ（インターネット経由で注文可能）では、７００ドルを切っていることも、頭の片隅に置いておくといいかもしれません。
Q:ｍｙ楽器について
投稿者：相沢 投稿日時：2005/06/01 20:55 ---6.142.46
はじめまして。
以前からROMさせて頂いており、現在、音大に通っている相沢と申します。
六年前くらいに本格的な１５０万円程のフランス製のヴァイオリンを買ってもらったのですが、先生の知り合いのお店で、先生に選んで貰った楽器なのですが、自分では何もわからないので妥当な値段なのかが知りたいです。
ラベルには
Laberte-Humbert Freres 1932 Mirecourt No.6961
GRAND PRIX
と書いてあります。 どうぞよろしくお願いします。
投稿者：cremona2号 投稿日時：2005/06/01 23:59 ---0.157.80
最近このページで自分の購入した楽器が妥当な価格かという質問を以前より多く見かけるようになりました。確かに自分の購入した価格が妥当かは気になるのは分からなくはありません。しかし、それは本当に良いものでしょうか？回答者側についている私はたまに迷う事もあります。なぜならその購入した価格が異常に高かった場合その質問者の方と先生またはその懇意にしている楽器屋さんとの関係が非常に悪くなってしまう可能性があります。こういったことについて相沢さんはどのように思われますか？
そんなことはどうでも良いというのなら調べてみます。しかし、先生やその楽器屋さんを信頼している、または自分の楽器が気に入っているのなら一度下してしまった判断に対して疑念を持たない方が私は懸命だと思います。
この点において相沢さん、皆さんは如何思われますか？
投稿者：Edger 投稿日時：2005/06/02 00:59 ---110.142.139
皆さん・・との問いかけに、横から口を挟むようで申し訳ないのですが少し書かせて頂きます。
cremona２号さんのご意見は確かにおっしゃる通りです。しかし私は、楽器の価格が売り手側の言い値である以上、客観的な価格を知りたいと思うのは当然のことだと思います。しかも相沢さんは音大生とのことで、将来的に楽器をグレードアップさせていくことは十分考えられます。今回購入された楽器屋さんが信頼に足るところであるか、知っておいた方がいいと思います。
私も先生の知り合いのお店で先生に選んで頂いて楽器を買ったことがあります。その楽器はその値段ほどよいものではありませんでした。しかし、私はその先生の音楽性や指導には十分満足していますので、私と先生との関係がまずくなることはありませんでしたし、先生と楽器屋さんとはお互いの信頼の元で関係が続いています。（もちろん私自身がその楽器屋さんに足を運ぶことは二度とありませんが・・）
相沢さん、価格は妥当か、もしくは大変お買い得なものだったかもしれませんね。しかしもし万が一、不当に高額だったら・・
勉強のチャンスです。楽器の値段はどのように付けられるのか、よい楽器とは何か、どう選べがいいのか・・
次の楽器は自分で選べばいいのですから。
投稿者：ゆうな 投稿日時：2005/06/02 01:18 ---109.16.130
私は、ご本人が知りたければ知るべきであると思います。それは消費者の当然の権利だからです。その結果相場よりも明らかに値段が高ければ、先生なり販売業者にその値段になった理由の説明を求めるべきであると思います。私は信頼関係のために遠慮するのには疑問を感じます。お互いに良い関係を保ちたいからこそ、疑問や不満があればぶつけるべきであると思います。それで関係が悪くなればなったで、そもそもは法外な値段でだました方が悪いのですから、そんな人には見切りをつけてそこで縁を切ればいいことです。ちなみに定価が存在しないものである以上刑事裁判はもちろん、民事裁判を起こしても勝ち目はありません。それと忘れてはいけないのは、先生も騙されてしまった可能性も十分にあるということです。もちろん、この話は相沢さんの楽器の値段が不当であったならの話です。
投稿者：rio 投稿日時：2005/06/02 11:39 ---148.60.28
>この点において相沢さん、皆さんは如何思われますか？
あくまで「私見」として、楽器の相場をこの掲示板で示すのは問題なしと考えます。
購入するあるいは購入した楽器の価格が適当か否かは、購入者が判断することであります。
この掲示板に書かれたことを、信じる信じないも情報を利用する個人の責任の下で判断すべきことです。
ただ、個人的意見として
購入前の相談は、「ブランド品をなるべく適正な値段で購入したい。適正な価格を判断するための色々な情報が欲しい」という気持ちはわからないでもないですが…
購入後の「買ってしまったけれど、本当に適正価格だったのだろうか？」という気持ちが生まれるということは、購入した自分の決断を否定し、楽器店、紹介者を信用していないということも明確なのですから、コメントできる方は、コメントして構わないと思います。
投稿者：パロパロ 投稿日時：2005/06/02 11:45 ---223.116.9
何度か、この掲示板に私見を書かせてもらっていますが、バイオリンに「相場」はありますが、「定価」のようなものは存在しませんから、高いか、安いかを議論するのは、
無理があります。値段は、売り手と買い手の合意で決まるという当たり前のこと（日本では定価販売が普通になっているので、あまり意識しなくなっていますが）を再認識しておく必要があると思います。
相沢さんも、ここに投稿する前にネット検索をされたことだと思いますが、私も興味半分にネット検索をしてみたら、すぐに同じラベルと思われるバイオリンが９４．５万円で出ているのに巡り会いました。５０万円も違えば、常識的には不当に高いということになりそうですが、たとえば店の仕入れ値が１００万円であったとすれば、１００万円以下の売値を付けることは、これまた常識的にはあり得ないでしょう。中古楽器は「骨董品」ですから、流通過程での値付けを考えずに、最終販売価格だけの妥当性を問うことは逆の意味で「不当」です。
参考までに、最新号の「Strad」（英国発行の雑誌）に、「Lady Tennant」という１６９９年製のストラディバリが、ニューヨークのクリスティーズのオークションで２００万ドルで落札されたという記事が載っています。クリスティーズの見立ては、８０万ドル〜１２０万ドルだったので、驚きをもって迎えられたとのことですが、黄金期前の作品とはいえ、高くはないというボストンのディーラーのコメントも付いています。
相場を実質的に決めているオークション・ハウスやディーラの評価にしても、実際の売値との間に２倍（１億円）の差が出たことになります。２００万ドルまで競り上がったということは、その値段で買ってもいいと考えていた人が落札者以外にも最低１人はいたということです。こうした人たちにとっては、１２０万ドルなどという値付けはどうでもよかったということでしょう。
量産品でない中古楽器を買うなら、自分で納得できれば買う、できなければ買わないという当たり前のことを実践するしかないように思います。「妥当な値段なのか」という問いは、楽器の状態などを云々するまでもなく、答えようのないものだと思います。
投稿者：相沢 投稿日時：2005/06/02 16:02 ---6.142.46
たくさんのコメントありがとうございます。
今の楽器には、もし値段ほどではない楽器でも、今の楽器には十分満足していますので、私と先生との関係がうまくいかなくなることもないでしょうし、楽器屋さんとも関係がかわることはないです。
ただ自分の楽器についてできるだけ多くの情報を知りたいので、出来るならお願いします。
投稿者：ストラッド店員 投稿日時：2005/06/02 17:02 ---102.25.250
いらっしゃいませ、同様の質問が過去ログにございますのでその時の答えを抜粋いたします。
Laberte−Humbert Freres英文の文献にありました。
Laberte−Humbert Freresは個人名ではなく、LaberteさんとHumbertさんとの名前をくっつけた団体名です。1780年Mirecourtで設立。Marc Laberteの後継者。イタリアンモデルとフレンチモデルを作成、ヴァイオリンからコントラバスまで作成。丁寧な作り。
とあります。価値は見てみないと解りません。
以上が抜粋文です。フランスではかなり手広く製作をした団体なので、客観的な相場というのが解りづらい楽器ですね。見てみないと解らないです。
一番いいのが、いろいろな楽器屋さんに持ち込んで、同価格帯の楽器と弾き比べてみて同レベルもしくはそれ以上であれば相沢さんにとって妥当なお値段だと言えると思いますよ、、それでは！
投稿者：rio 投稿日時：2005/06/02 18:29 ---148.60.28
これも一つの参考までに
http://www.westcountryviolins.com/web_pages/stock_46.htm
35〜38万円ぐらいでしょうか…送料は1万円ぐらい
投稿者：Mirecourt 投稿日時：2005/06/02 21:53 ---161.169.20
私もLaberte-Humbert Frères に興味を持ってWebサイト（LABERTE HUMBERT、LABERTE
MARC)で調べてみました。
ストラド店員さんのコメントに補足させていただきます。
英語でWORK SHOPと書かれていますので、いわゆる「工房」の形態で営業していたようです。バイオリンからコントラバスまで手広く製作し、米国をはじめ多くの外国に輸出していたとあります。最も詳しく説明されているのが、Marc Laberte（1880〜1963）で、「技術の優れたバイオリン製作者で、かつ、イタリアのオールドバイオリンの収集家でもあった」そうです。
この工房製作楽器のラベルの特徴は、写真で見ると上記の工房名が印字されていて、その上に製作者の個人名が自筆で署名されていることです。相沢さんのラベルには誰の名前が署名されていますか。さらに小さい文字で「1910年（1913年と書かれた資料もあり）ブリュッセルの国際展示会でグランプリ受賞」と印刷されています。なかなか、やり手の工房のような感じがしました。
Humbertの方については、詳細な照会は見当たりません。
さて問題の価格ですが、３台のバイオリンを見つけました。（工房名だけ明記され、個人名のサインは不明。）
◎1910：90万円 (税抜。以下同じ）
◎1932：120万円
◎1968：90万円
ちなみにチェロの価格
◎1929：8，000ユーロ
◎1953：160万円
数が少ないので、一概に推定はできませんが、52歳の脂の乗り切った年代の作であるこ
とや、作りや状態が良好であれば、高い買い物ではないと思います。満足しておられるのであれば、大事にして練習を積んでソリストを目指してください。
投稿者：パロパロ 投稿日時：2005/06/03 09:34 ---223.116.9
値段の話が続いているようですね。敢えて調べたというわけではないのですが、家にあったサザビーズのカタログを眺めていたところ、同じメーカーの楽器を見つけました。
LABERTE-HUMBERT FRERES (FL MIRECOURT， 1780-P1920)
A VIOLIN MIRECOURT， 1919
labelled with signature Laberte-Humbert Freres， 1919， Mirecourt， No 6674， Exposition Internationale Bruxelles 1910， Grand Prix
昨年７月のオークションで、１，２００ポンド。これは、２０％の手数料込みですから、落札価格は、ちょうど１，０００ポンド（約２０万円）でしょうか。
http://search.sothebys.com/jsps/live/lot/LotDetail.jsp?&live_lot_id=145&sale_number=L04251
投稿者：Mirecourt 投稿日時：2005/06/03 14:05 ---2.145.148
教えてください。
英国の有名オークションで、例えばこのバイオリンのように1，000ポンド（ca20万円）で落札されたものが、日本の楽器店で販売されるまでには様々な流通過程をたどるものと思います。その結果、何倍ぐらいの販売価格で売り出されることになるのでしょうか。
各々のお店により、条件やポリシーなどによって相違が出るのは当然と思いますが、平均的というか、大よその目安を知りたく思います。
関心があるものですから、よろしくお願いします。
投稿者：値段 投稿日時：2005/06/03 15:52 ---96.165.22
同じ作家による楽器が２０万から１５０万までとすごい値段の差があるんですね。
これはやはり日本で買うより外国で買った方が安いということなのでしょうか？
それとも選りすぐりのいい楽器が日本に入って来ているということなのでしょうか？
１５０万だと思っていたものが２０万でも買えたとなったらすごくショックだと思います。
投稿者：ｋｋ 投稿日時：2005/06/03 20:28 ---165.229.245
ある音大の講師から聞いた（専攻は金管楽器）話です。バイオリンの連中は生徒が楽器を購入する際に自分の付き合いのある店を勧める。そこで10%から最高で50％くらいのリベートを貰う。定価の無い楽器だからこそできることだが本当にひどい話である。と
この件がどうかはわかりませんが、音大生でもなんでもなくただ趣味でバイオリンを弾いているだけでも楽器を斡旋する先生に付いたことがあります。こちらとしてはそれを無視して好きな楽器を購入して持っていったところ、その楽器をけなされて、不愉快な思いをした挙句その先生に付くことはやめました。
また業者が買い付け（海外で）した時点から国内で販売されるまでに価格が4〜5倍くらいに跳ね上がるということも聞いたことがあります。そうすると海外で20万の楽器であるとすれば、国内で販売されるときには100万くらいで、さらに50%のリベートが付けば150万ですね。計算が合います。
ただ、これが先生について楽器を購入する常識であるとすれば、安く購入するには自分で海外で購入することになります。何も知らなければややもするととんでもないまがい物をつかまされるわけで、もし信頼の置ける業者であれば、しっかりとした楽器を選ぶ目を持っているわけで、その選択眼に対して80万を支払い、また、先生との今後の良好な人間関係を保ち、さらには将来いろいろな点でサポートしてくれると考えれば、原価20万の楽器を150万で買うのもよいとの考えもあるのかもしれません。
適正な楽器を選べる選択眼は簡単に得られるものでは無いし、また力のある音大の先生と良好な人間関係を維持するのはお金で買えない価値があるのではないでしょうか。
投稿者：弦喜 投稿日時：2005/06/04 00:32 ---6.34.161
以下、私見です。
Marc Laberteは製作者というよりも経営者であり、またMarc Laberteは工房／工場のブランド名としてとらえた方がよいと思います。名器のコレクションを手本に、職人を多く集めて手工で量産していた工房です。現在の量産楽器メーカーも高いものでは１５０万、２００万円の楽器を販売する一方、入門用の楽器を大量に作っていますが、それと同じくさまざまなグレード（価格帯）の楽器が存在すると思います。
名器のコピーを指向したという点では、現在の日本で言えばピグ＊＊ウスに近いのかもしれません。
Laberte-Humbert はストラッドさんが記載の通り、Marc Laberteを母体に２人の経営者により運営された工房／工場と認識しています（これは思い込みかもしれませんので話半分で．．）
従って、こちらも入門用の手工量産品から腕のいい職人が製作した手工作品まで存在するでしょう。だから値段に幅が出るのは当然です。例えばピグ＊＊ウスの楽器っていくら？と聞かれても、一番上は１５０万では購入できないことを考えると答えようがないのと同じです。
フランスは一部に名の知れた個人製作者がいました（／います）が、工房をおこしその工房名をブランド化して腕のたつ職人を集めて楽器製作を行うという形態での楽器製作が主流であった気がしています。（有名なヴィヨームも、多くはヴィヨーム本人作ではなく、工房職人または外注が製作したものです。） ですが、質のよいものも多く、そのようなものは工房職人作品であってもある程度年代が立てば、かなりの値段がついてきます。
結局はそのような楽器は、その楽器の作り・状態がどうであって、かつどれくらい古いものかで、値段が決まってきますので、楽器を見てみないと価格については何とも言えません。
話は急にかわりますが、オークションで落札価格２０万円なら、日本のお店ではきちんと整備した上で６０万円くらいで売るのではないでしょうか。英国でもあまり変わらないと思います。その２カ国が世界で一番高いのでしょう。
投稿者：ストラッド店員 投稿日時：2005/06/06 11:37 ---227.148.240
皆様、このスレッドで具体的なお店の名前でマイナスイメージと思われる書き込みを削除いたしました。書き込んだ御本人のご希望でもあり、第3者からもお叱りを受け、また他サイトで、丸々引用されるなどいろいろ影響が出ております。
Ｑ＆Ａの利用する際には「ご利用規約」を守り、出来るだけ慎重な発言をお願いいたします。それでは！
投稿者：パロパロ 投稿日時：2005/06/06 12:13 ---223.116.9
２０万円というオークション結果を紹介したのは、バイオリンの適正価格を云々するのは無意味だという最初の投稿を補足するつもりだったのですが、国内の販売価格との差を云々するという、全く逆の方向の議論になってしまっているようであり、さらにちょっと付け加えさせていただこうかと思います。
【１】まず、２０万円のバイオリンはいくらになるのかという「Mirecourt 」さんの質問に限られた知識の範囲内で答えますと、
○ オークション会社の手数料が２０％（４万円）
○ 付加価値税 １７．５％（４．２万円） （日本に直輸入するなら不要だと思いますが、一流のディーラーなら仕入れ先はオークションに限りませんから、たとえば英国の落札者から購入すれば、上乗せになります。）
○ 梱包・輸送料（サザビーズに依頼すれば、保険料込みで３〜５万円程度でしょう。詳しくは分かりませんが。）
○ 消費税 ５％ （１万円） （課税標準については、関係通達を丁寧に見なければ分かりませんが、２０〜３０万円なら数千円だと思います。）
○ 楽器の調整、弦の張り替え ３万円（特段の修理が不要ならこんなものでしょう？）
その他、英国への渡航費、宿泊費、楽器に仕入れにかかる金利負担、店の運営費などが加わって、楽器の原価でしょうか。オークション会場に行かなくても入札できる制度もありますから、仮にこれを使ったとすれば、仕入れ原価はせいぜい３０万円というところだとうと思います（楽器を見ずに買うというリスクはこの計算に含まれていませんのでご注意ください。）。
投稿者：パロパロ 投稿日時：2005/06/06 12:15 ---223.116.9
（前からの続きです）
【２】さて、２０万円と１５０万円の差が大きいとか、何故定価がないのかという投稿が続いていますが、いくらで仕入れたものをいくらで売るかは、売る側の自由であるということを再認識すべきだろうと思います。もちろん、いくらで買うかという自由を買い手側ももっています。先に紹介した２億円のストラディバリに比べれば、１００万円、２００万円の差など無いのと同じです。２億円のバイオリンに馬鹿げているという声が上がらないのは、多くの人が自分と関係ないと思って面白がっているだけだからでしょうが、１億円で仕入れた楽器を２億円で売ったら非難されなければいけないでしょうか？
なお、売値が仕入れ値の「何倍か」といった議論があるようですが、このような計算に合理性があるとは思えません。２億円のストラディバリが、２倍、３倍で売れるなんて考えられませんよね？ 現実にも、このような馬鹿げた値付けが我が国でなされているとも思えません。
ご参考までに、「ヴァイオリンの見方・選び方（応用編）」（神田 侑晃著）に、本人がオークションで、誰も本物と気づかなかった（このような出品物をスリーパーと言うのだそうです）ペカットの弓をバイオリン共々８万円で落札したという話が載っています。神田さんが、いくらでこの弓を売ったかは書かれていませんが、たとえば、仕入れ値の３倍を超えて売ったら暴利だなどとは誰も言わないと思います。安く仕入れて高く売るのは、バイオリンに限らず、商売の常識であり、腕の見せ所であるはずです。
相沢さんは、十分満足されているということですから、高い、安いを問題にせずともよろしいのではないかと思います。１億円という評価のバイオリンに２億円払っても満足する人もいるのですから、満足感は、売り手にではなく、買い手にあればよいのです。
投稿者：Mirecourt 投稿日時：2005/06/06 18:13 ---161.168.228
バロバさん、こんにちは。
私の「オークション」に関する質問に再度お答えを頂き、有り難うございます。
具体的に数値まで例に取ってのご説明に良くわかりました。
海外と日本との販売価格に違いがあるのは当然のこととして、数学の答えを出すのとは全く次元の異なる問題であると考えました。
「海外に行って安く買えばよいか」との意見もありますが、その間の費用、気苦労、
リスク、手間ひまなどを考えると、少なくても私にはできません。
日本での販売価格には、そうした代価までも含められていると解釈すれば納得できる
ことですね。
ただ、皆さんがよく質問されている「このVNの価格は妥当なものでしょうか」という
ことに関しては、ご自分で調査し、所謂、自己責任で判断しなければならないことと思います。
その判断の準拠として「ストラッドＱ$Ａ」に投稿して皆さんのご意見を伺うのも一つ
の良い手段でありましょう。そして、これぞと思う楽器を相場相応の値段で入手できれば、この上ない喜びであり、幸せであると思います。
話が変わりますが、きのうのニュースでルノワールの絵が1億1千万円で落札されたと聞きました。それが相場なのかと思えば別に驚きもしませんし、不思議とも思いませんでした。
楽器の世界とも相通ずるところがあるようですね。
纏まらないこと、当たり前のことを書いてしまったようですが、このように納得して考えを整理することができましたことを、バロバロさんに感謝します。
投稿者：cremona2号 投稿日時：2005/06/06 21:23 ---2.8.210
しばらく見ない間にかなり議論が煮詰まってきたので私が書く必要性も無いような気がしますが、一応調べるといってたので調べた結果を書いておきます。
Marc Laberte と Humbert（兄弟２人で作業していたらしい）が一緒に作っていた楽器がLaberte-Humbert Freres のようです。欧州での市場価格は状態の良いもので９０万円程度、余り良くないもので４０万前後するようです。
オークションも調べてみましたが、http://www.yearbook.it/ においては状態の良いもので３５００ユーロ位のようです。
また、２００１年度版オークションプライスガイド（古いのですが）によるとMarc Laberte の作品は１２００ドルから４０００ドル程度でwork shop のものになると１０００ドルから２６００ドル程度です。
またHumbertで１２１１ドルで落札されている記述がありますが、これが件の作者かは不明です。
No.6961 と 書いてあるという事は恐らくwork shop のもので本人作ではないと思われます。日本での価格が欧州価格と比較してどうかということは分かりませんが、もしよくこの掲示板でも言われているオークション価格の３倍というのが妥当とするなら状態の良いもので１０４００ドルということになります。
投稿者：それから 投稿日時：2005/06/11 15:31 ---96.165.22
このスレッドをずっと興味深く読んできました。
スレッドを立てた相沢さんは途中からから書き込みしなくなってしまいましたが
スレッドを立てて皆さんに情報を求めた以上そのことに対するお礼みたいな言葉があっても
いいのになと思いました。その後楽器屋さんや先生との関係はどうなったのだろうか？
など余計なお世話かもしれないですが少し気になってしまいます。
Q:ヴァイオリンの購入を考えています
投稿者：あり 投稿日時：2005/06/10 05:40 ---66.97.197
こんにちは、少し前からこの掲示板を参考にさせていただいていましたが、今回はじめて投稿させていただきます。
ヴァイオリンの購入を考えていますが、自分にとってのヴァイオリンの価値とは何なのかよくわからなくなってきました。
以前は「予算内でいろいろ比べて、いちばんいいと思ったものを買おう」と単純に考えていて、
重視しようと思っていたのは音色はもちろん、持った感じ、弾きやすさ、外見、健康状態などでした。製作者や国にはこだわるつもりはなかったのですが、いつのまにか「イタリア製がいいな」と思うようになってしまったのです（何となくイメージが良いという理由だけだと思います）。
もし「イタリア製」（クレモナ）というだけで（楽器としての性能に比べ）値段が高くなってしまうのなら、国に全くこだわらずに選んだほうがいいのかなという気もしているのですが、逆に、自分が満足するなら「イタリア製」ということにこだわるのも無意味ではないのかな、と思ったり･･･。
もう少し冷静に考えられればいいなぁと思っているところです。
具体的な質問ではないかもしれませんが、何かアドバイスがあったらよろしくお願いします。
投稿者：QB 投稿日時：2005/06/10 06:27 ---175.176.2
>「予算内でいろいろ比べて、いちばんいいと思ったものを買おう」
王道です。
その「いいと思う」価値判断基準が何だったかと言うと
>重視しようと思っていたのは音色はもちろん、持った感じ、弾きやすさ、外見、健康状態などでした。
と言うことになりますね。
そこに「どこの国で作られたか」という新しい基準が加わりつつあるというところでしょうか？
イタリア製が他の国に比べて（特に日本で）割高になっている・・中国製が・・いやチェコが・・・ と、この掲示板では過去にそれこそ尽きぬくらいに議論されています。
まず、ありさんが、自身の価値判断基準に「イタリア製であること」が本当に重要かどうかの見極めをされるしかないと思います。イタリア製であることが大切な人にとっては、他人から見てリーズナブルかどうか別にしてそこに価値があるという理由が有るわけですし、結果それが割高であることは甘んじて受け入れるべき事実であります。
有限の資源（ひらたくいうとオカネ）の最適配分は、資源投入先の優先順位付けなしには成立しません。一度紙にでも上記価値判断基準を書き出して、さらに本当に自分が優先する順位を付け、一旦その順位に納得（自分の潜在意識からの合意）を取り付けたら、あとはその基準に従って選定していかれるのがよろしいかと思います。
（ちょっと心理学的テクニックになってしまいましたが。。。）
投稿者：aq 投稿日時：2005/06/10 18:27 ---5.21.138
やっぱり「イタリア製」にこだわっているんですよ。私も同じような迷いがありましたが、○百万のイタリア新作にしました。「ブランド」っておおきいのです。同じ音なら安いほうがいい、っていう考え方はそういった疑問がはなから湧かない人に当てはまるんです。もし、本当に気になさらないのでしたら、多分質問自体が存在しないのです。
投稿者：てつ 投稿日時：2005/06/10 20:01 ---123.159.74
その道具をどれぐらい使い続けるつもりなのか、ということも関係あるかもしれませんね。再販する時に、イタリアの楽器は売りやすい、ということはあるように思いますから
。一般的にみながそう考えるからしょうがないですよね。
冷静に聞き比べると、他国の楽器でも新しいものは、それほど大きな差がなくなってきているように思います。そして、もしかしたら安く手に入る可能性もある。と考えたら、再販する時のロスはどっちが大きいかも微妙ですね。ま、基本的にいいものは高いのですが、イタリアの楽器に妙な箔が付いている要素があるのならば微妙だと思いますね。
基本は、いいものを長く使う、ということだと考えますがね。
世の中には、どこの国の楽器だから、どうだ、ということを、安易に語る人もいますしね。どこの国の人間は、こういうもんだ、と決め付けるに等しい発想だと思うんですけど。。。それも、売りやすさに影響しているでしょうね。
投稿者：rio 投稿日時：2005/06/10 21:25 ---148.125.11
ありさん こんばんわ
もし、ありさんが私の友人ならば、
予算内でイタリークレモナの楽器、イタリーのその他の楽器、ドイツ、フランス、チェコ、日本、アメリカなどの楽器を2本づつぐらい試してもらいます。
その結果、音色＋価格＋ブランドイメージと考えてもイタリークレモナ系に未練があるならば、私は、少々高くてもクレモナを勧めます。
最終的には。お金を出す本人の価値観ですから。
楽器は、色々触ってみましたか？是非触ってから決めてください。
ちなみに私は、SuzukiNo.540からグレードアップするとき、最初にクレモナの超有名製作者の楽器を２つ買いました。それはお店の人から価値があがりますよと勧められ、購入したら、周囲の人が「良いねぇ〜」って羨ましがってくれたから…そのときは良かったけど…なんか好みではなくて…結局 国籍問わず再募集したところ、イタリーの有名（超はつかない）製作者のがきになりました。今は大満足です。
クレモナの超有名製作者の楽器は2本とも、ほぼ買った値段で売れました。（1本は＋5万円になった）
そういう意味では、クレモナ超有名製作者は今は処分しやすいと思います。
ご参考になれば。
投稿者：あり 投稿日時：2005/06/10 22:52 ---121.94.72
QBさん、aqさん、てつさん、rioさん、ご返答ありがとうございました。
ご意見、とても参考になりました。
＞QBさん
今まで思いつかなかったのですが、「優先順位をつける」こと、やってみようと思います。
今のところ、次に購入するヴァイオリンをずっと使っていくつもりでいますので、
自分にとってイタリア製であることがどれくらい重要か（自分の価値観？）、ということなんですよね。
確かにこういう迷いがあること自体、イタリア製にかなりこだわっている証拠なのかもしれません^^;
楽器屋さんでは7〜8挺くらい弾き比べさせてもらいました。
そのとき比較的いいなと思ったのがクレモナ製のものでした（でも先入観があったので微妙です）。
これからもしばらく探すつもりですが、ヴァイオリン選びって難しいですね^^;
皆さん、本当にありがとうございました！
Q:ドイツ製分数ヴァイオリン
投稿者：saki 投稿日時：2005/06/17 16:51 ---27.24.116
生徒が持ってきた楽器についての質問です。
３、４年前、その生徒がポーランドに住んでいた時にそちらの楽器店で購入した楽器なのですが、店主の話ではドイツ製の楽器とのこと。
楽器にラベルも貼ってなく、どこのメーカーなのかわからないのですが、とても良い音色なのです。いつも生徒に買っている分数ヴァイオリンにはない音なので、驚きました。メーカーがわかれば買ってみたいのですが…。
サイズは１/４
本体・弓・ケース込みで日本円にすると７〜８万程度
楽器にも駒にもラベル、刻印などなにもありません。
顎あて、テールピースなどはプラスチック製のようです。
なにか手がかりがあれば、と投稿しました。
よろしくお願いします。
投稿者：てつ 投稿日時：2005/06/17 17:02 ---123.159.74
楽器屋さんに見てもらうといいですよ。